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#1 2012-08-03 14:48:08

romainrecife
Membre

Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Une question toute bête:

Puisque que la majorité des déficits des états sont dus au transfert des dettes des banques vers la sphère publique, pour éviter leur faillite.

Maintenant que ces dernières font de gros bénéficie, pourquoi ne leur demande t on pas, de façon échelonnée, de rembourser cette dette qui était la leur et reste la leur.

C'est du bon sens, ou c'est moi qui suis barjo.

C'est étonnant que cette question soit occultée.

Si demain j'étais dans la mer.., qu'on m'aide à ne pas tomber, et qu'ensuite ma situation financiere s'ameliore, je serai bien obligé à ce moment de rembourser mes dettes.

On a l'impression que ces dettes n'ont jamais été les leurs?
ça donnerait une bouffée d'air au état non?

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#2 2012-08-03 17:07:43

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

De quels Etats et de quelles banques parles-tu ? En lisant ici les nombreux posts et discussions sur ce sujet tu assimilera mieux les liens Etats-Banques. Qui different d'ailleurs d'un pays a un autre. Et les choses helas ne sont pas aussi simples.

Si tu parles de l'Eurozone, la majorite des dettes des Etats a ete generee par le train de vie des Etats, et pas par le sauvetage de leurs banques : a savoir administrations, prestations sociales, investissements publics…

Les banques sont un des principaux preteurs des Etats. En les sauvant les Etats sauvent ceux qui leur pretent du pognon pour financer leurs deficits, ceux qui leur permettent tout simplement d'exister !

Ils ne sauvent pas n'importe quoi ! En outre ils sauvent les principaux agents economiques, ceux qui pretent du pognon pour investir et acheter ce qui generera des taxes et impots au profit des Etats, et ceux qui drainent l'epargne.

En Europe, suite a la catastrophe des subprimes, quasiment toutes les banques ont rembourse leur dette aupres des Etats, apres que ceux-ci les aient sauves.  Et aujourd'hui, les banques ne veulent plus preter a certains Etats qui sont en faillite. Car ceux-ci n'ont plus les entrees suffisantes pour rembourser leurs dettes.

Qui songerait a reprocher aux banques de ne plus vouloir preter a des clients insolvables ? Pour ensuite etre en faillite elles-meme ! Et demander de l'aide ?

Ceci dit il est vrai que certains pays comme l'Irlande se sont mis eux-memes en faillite pour sauver leurs banques. Ils ont sauve leurs preteurs ! Mais comme leur economie était déjà en faillite, c'est le failli qui a sauve son failli. Le plongeon a donc été general. Il ne pouvait pas en etre autrement.

Comme l'Espagne en ce moment. L'Etat est ruine, et son système bancaire aussi. Les 2 ont besoin d'etre sauves. Pas que l'un sauve l'autre.

On est donc loin du système innocent, souvent tres mediatise facon « people » que tu suggeres. Et des raisonnements qui fustigent ces horribles banquiers.

Ce qui precede est simplifie volontairement. Et n'absoud aucunement les malversations financieres.

Quant a la question inevitable « Mais comment un Etat peut-il sauver des banques alors que ce sont-elles au moins en partie qui lui permettent de vivre ? »

Tout simplement en emettant des garanties, appelees bons du tresor ou obligations souveraines, negociables internationalement, et en les filant aux banques en echange de leurs propres garanties pourries, ou autres titres qu'elles detiennent.

Un echange de papiers, les uns valant quelque chose, les autres rien, en tout cas momentanement.

Sauf que pays ou banque, quand l'un detient trop de papiers pourris appartenant a l'autre, ca se sait, et les deux sont percus comme pourris. Ce qui est d'ailleurs exact.

« Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet »     NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2012-08-03 17:23:46)

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#3 2012-08-03 18:55:41

Jaganda
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Un lien d un site avec qlq articles eco intéressants  ( sans vouloir casser ce début de post de romainrecife sur les banques )

http://www.margincall.fr/

À propos de fric il y aurait une estimation de 1000 milliards dans les paradis fiscaux , qui sont là en attente ne sachant ou aller se placer en ce moment
Un. Exemple donné qui représente une petite partie des sociétés technologiques américaines  CisCo - Microsoft -Apple.etc   Qui attendent pour rentrer des fonds aux USA  des conditions favorables de fiscalité

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#4 2012-08-03 20:25:47

romainrecife
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Si les banques ont remboursé les états, je suis content de le savoir, et c'est dommage qu'on ne le mette pas en avant justement pour défendre les banques.

Je sais bien que les états étaient déjà endettés, mais leur venue au secours des banques a aggravé les choses.

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#5 2012-08-03 21:05:24

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Il faut peut-etre tenter de lire autre chose, et s'interesser aux mecanismes interpenetres de la finance et de l'economie. Voire de l'economie-politique. Sans pour autant faire une prepa pour entrer a Sciences-Po.

Quant au sauvetage des banques, il n'y avait pas raisonnablement d'autres choix compte tenu de l'ampleur de la contamination. Sinon de les laisser mourir…avec tous leurs clients : Etats, collectivites, administrations, entreprises, particuliers…Bef, la revolution.

"Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet"    NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2012-08-03 21:06:47)

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#6 2012-08-03 21:18:36

romainrecife
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Tu devrais ménager le ton sur lequel tu écris, car tu frôles l'impertinence quand tu me dis
"Il faut peut-etre tenter de lire autre chose, ....    Sans pour autant faire une prepa pour entrer a Sciences-Po"

On dirait que tu me parles comme si j'avais 20 ans, que je n'avais pas fait d'étude et que je lisais que des âneries.

Je ne savais tout simplement pas que les banques avaient remboursé leurs dettes aux états, pourtant je lis beaucoup d'articles économiques, cela fait de moi un crétin?


« Ignorance et arrogance ne riment pas seulement, ils vont souvent de pair. »

à méditer ...

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#7 2012-08-03 23:10:58

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Tu ne parles pas comme quelqu'un qui  demande une information. Tu parles comme quelqu'un qui s'etonne d'information « occultee ». Et qui evoque les dettes bancaires traitees comme si elles n'etaient « pas les leurs ». Apres avoir affirme de facon erronee, que la dette des Etats est essentiellement due au transfert sur eux de celle des banques.

Les banques ne sont pas particulierement a defendre, surtout pour certaines d'entre-elles, et pour certaines de leurs activites. Elles en donnent suffisamment l'exemple actuellement.

Mais le probleme evoque est differend. Et ce que tu dis est faux. Dans un style mi affirmatif mi interrogatif.

Si, comme tu le dis, tu lis des articles economiques emanant de sources serieuses, tu dois savoir que grace a la specu, les banques europeennes dans leur majorite et francaises notamment, ont rembourse l'Etat a une allure record apres qu'elles en aient eu besoin.

Ceci debut 2011 y compris interets det commissions divers. Et tu dois connaitre l'importance des banques, mais aussi des assurances et des caisses de retraite dans l'achat de la dette de tous pays. D'où l'attention particuliere dont elles font l'objet.

Tu dois egalement avoir une idee de ce qui est important dans le deficit des Etats.

Ceci etant dit, tu semble avoir les nerfs plutôt a vif, et la vexation plutôt facile. Voire demesuree en tout cas par rapport a mon intention, qui n'était ni de te prendre pour un enfant, ni pour un primate. Si le style t'a choque, car peut-etre un peu incisif, je le regrette. Mais ton reflexe parait legerement sortir de la route.

Je t'invite donc a mediter en meme temps que moi la maxime que tu colles. Et eventuellement d'en mettre d'autres a profit. J'y songe de mon cote.

Sans aucune rancune.

« Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet »    NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2012-08-03 23:15:57)

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#8 2012-08-03 23:13:51

romainrecife
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

oublions cela, j'ai mal interprété tes propos, et je m'en excuse donc.

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#9 2012-08-03 23:24:50

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Vraiment aucun probleme.

Bon apero, et bon appetit, si ce n'est deja fait.

Et A+

"Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet"      NIETZSCHE

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#10 2012-08-04 02:07:35

ectros
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

MUITOBON a écrit :

Si tu parles de l'Eurozone, la majorite des dettes des Etats a ete generee par le train de vie des Etats, et pas par le sauvetage de leurs banques : a savoir administrations, prestations sociales, investissements publics…

Je n'aime pas trop rentrer dans vos débats passionnés...d abord par ce que je suis pas encore rentier comme toi MUITO et que les journees sont courtes...

Mais tu peux pas affirmer comme cela, tout comme romain sur les Banquiers, que le deficit des Etats provient QUE de son train de vie. Tu parles j imagine de train de vie de la protection sociale en Europe ??...hmmm vision bien orientés et limitée.

Plusieurs economistes le rabachent que l endettement public provient pour beaucoup d'une de la baisse croissante de la fiscalite sur les hauts revenus, defiscalisations patronales diverses, fuite vers les paradis fiscaux (fuite non contrôlee par ailleurs) depuis 20 ans au detriment d ailleurs des classes moyennes (peut etre va-t-on tous ressembler au Brésil...avec sa fiscalite a 4 echelons) et de deux des interets gigantesques (au vu des sommes pretees) demandes par les preteurs.. Il y a depuis 20ans explosion de la richesse des 5% les plus riches de la planête....aujourd'hui bonne part de la dette publique provient de l interet lui meme et non des emprunts émis.

On pourra aussi discuter de la bonne ou mauvaise Loi de 73, Maatricht 92,... obligeant les Etats a emprunte uniquement sur les marches... Ok on stabilisait l inflation...oui c est bien cela pour les gros preteurs financiers car ils ne risquaient plus la devaluation....

Je n ai pas de billes sur le remboursement des dettes aux Etats par les banques...mais tu avoues toi meme que ces meme banques ont refile des credits toxiques en echange aux Etats ? Tu appelles cela du remboursement ? On pourrait parler de Dexia ?
Les marches tiennent les Etats car l Eurozone ne veut pas devaluer ni generer de l inflation (les caisses de retraites allemandes y sont pour qqch...si devaluation....pffffouuu les retraites allemandes dans un pays vieillissant...pas bon du tout ça...qui va payer des BMW hors de prix ?? pas les Chinois en tout cas sauf une infime  partie de la classe A/B).

Romainrecife....si tu veux une information alternative voir
http://www.france.attac.org/sortir-du-p … e-publique
et puis ATTAC egalement de meme que l Audit citoyen sur la dette publique.

Sur ce je me rendors...

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#11 2012-08-04 03:14:10

romainrecife
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Je sais pas si cette info est juste, mais j'avais lu que l'intérêt de la dette est plus ou moins égal à 50 milliards d'euro, ce qui représente la totalité des recettes de l'impôt sur le revenu, ça fait frémir ....

Comme tu le dis, tout ça car soit-disant mieux vaut emprunter sur les marchés depuis cette loi de 73, pour éviter l'inflation officiellement.

ça fait chère la note à payer au final pour éviter l'inflation. Un peu d'inflation aurait peut-être été mieux ... heheh

ça m'intéresserait que quelqu'un justifie de l'utilité (ou non) réelle de cette loi de 73 qui a obligé les états à se financer sur les marchés.

Et par curiosité, y a t il des pays qui ne font pas appel aux marchés pour se financer et qui s'en sortent très bien?

La chine par exemple ...

Car j'ai du mal à voir qui y a gagné, j'ai plus de facilité à voir qui paie un impôt sur le revenu qui ne finance que des intérêts ... et non des projets sociaux en france.

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#12 2012-08-04 04:19:52

Carioquinho
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

romainrecife a écrit :

ça m'intéresserait que quelqu'un justifie de l'utilité (ou non) réelle de cette loi de 73 qui a obligé les états à se financer sur les marchés.

L'argent gratuit rend les hommes fous (l'histoire en Europe nous l'a sévèrement montrer à plusieurs reprises), il est étrange d'imaginer le bien être social avec un état pouvant se financer gratuitement, rien n'étant gratuit dans ce bas monde ... Déjà avec les taux d'intérêts que demande le marché, les gouvernements successifs en France (et ailleurs) se sont débrouillés (avec il faut bien le dire, l'assentiment de leurs électeurs) pour s'endetter de façon dangereuse, imaginons ce qu'il en serait si l'argent était gratuit ... cf le Japon et ses taux très faibles, 200% du PIB d'endettement, c'est pas demain qu'ils rembourseront. Car il faut quand même rappeler que si le paiement des intérêts est effectivement maintenant à hauteur des recettes d'IR en France, si l'on imaginait d'un coup que l'on avait pas à payer d'intérêt sur la dette, il resterait toujours un trou de ~ 50 Md€ de déficit annuel du budget de l'Etat ! Donc même sans compter le remboursement des intérêts, la France n'est pas du tout à l'équilibre budgétaire (ce qui par contre est le cas de l'Italie par exemple, tient tient ...) et continue de plus belle à gonfler sa dette. Ce qui est inadmissible, ce n'est pas le taux d'intérêt demandé par le marché (d'ailleurs celui ci est bien bas en ce moment ...), c'est qu'on ne soit pas assez intelligents pour équilibrer nos budgets nationaux et profiter des périodes de croissance pour réduire l'endettement et dégager des marges de manœuvre pour les périodes de récessions. Le problème de fond, c'est que notre système politique ne favorise pas la vision long terme. Le marché nous rappelle (violemment) à certaines réalités basiques qu'on avait légèrement tenté d'oublier. On a essayé de nier les mathématiques (via des budgets systématiquement non financés dans le monde occidental) et la physique (via les émissions exponentielles de carbone), s'exposant à deux adversaires dont la sanction est toujours froide, sévère et impromptue : les marchés et la nature. Cela semble être une très mauvaise idée mais on met toujours du temps à s'apercevoir puis à admettre nos erreurs. On cherche de préférence la solution facile, sans efforts.

Pour les fans de l'inflation, je vous invite à en parler avec votre entourage Brésilien (ou à lire l'excellent bouquin de Miriam Leitão sur le sujet), ils vous expliqueront pourquoi ils n'ont pas beaucoup aimé l'aventure ! Le pb de l'inflation c'est que c'est dur à contrôler, et qu'une fois que la bête est lancée ... alors laisser nos hommes politiques jouer avec ça, non merci !

Dernière modification par Carioquinho (2012-08-04 04:21:49)

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#13 2012-08-04 18:28:02

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Salut Ectros

La triste rancon des rentiers, qui ne l'ont pas toujours été, c'est qu'ils le deviennent en meme temps qu'ils se prennent au passage un sacre paquet d'annees sur la casquette. Par compensation, ils peuvent ecrire des posts plus longs. En voici un.

Le train de vie d'un Etat c'est ce qu'il depense. Ce qu'il encaisse ce sont des impots et taxes. Et la difference entre ces deux chiffres fait son excedent ou son deficit.

Le poids du social dans le train de vie est une donnee objective, pas une pensee  orientee ni limitee. Et  dans l'absolu ce poids ne serait jamais excessif pour le bonheur des populations,  il pourrait meme augmenter sans cesse, a  condition que les recettes suivent. Et que l'endettement ne soit pas la solution permanente.

Dans  le train de vie, prennent place les interets qu'il paye sur ses obligations souveraines, sa dette. C'est en effet le marche qui les fixe en fonction de la sovlabilite d'un pays. Et sa dette globale est grevee evidemment  des interets en question.

Or parmi le « marche » il y a les banques du pays. Et la se pose la fameuse polemique de la loi de 1973, a l'initiative du gouverneur de la Banque de France de l'epoque et du ministre des Finances, a savoir celui qui devait devenir la meme annee President de la Republique : Giscard d'Estaing.

Cette loi, qui n'était qu'un remaniement de ce qui existait déjà,  s'inscrivait dans une evolution des banques centrales des pays democratiques, qui voulaient devenir independantes, s'affranchir des dictats politiques, afin d'appliquer de vraies politiques monetaires, de faciliter les echanges et liberer le contrôle des changes, donner a leur monnaie une credibilite internationale. Volonte qui se heurtait au pouvoir politique en place dans ces pays qui, lui bien entendu, voulait en garder le contrôle.

Cette rivalite n'a pas manque de se produire en France. Elle a debouche sur une sorte de compromis, prenant comme but avoue il est vrai, la lutte contre les poussees inflationnistes generees par la creation monetaire.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_du_3_j … _de_France

A noter qu'entre 1988 et 1991, Beregovoy, ministre des Finances socialiste de Mitterand,  President non moins socialiste, va plus loin. Il dereglemente les marches financiers francais, les libere completement. Plus aucun contrôle des changes ni encadrement de credit. La priorite : le Franc fort et l'inflation minimum. Champagne !

Plus liberal que moi tu meurs ! Evidemment, la gestion du premier septenat avait mene a 3 devaluations successives et une chute de 25% du Franc sur le Deutchmark.  Mitterand voulait le bonheur du peuple, et les emprunts sur le marche connurent une  courbe exponentielle. A la hauteur des depenses : 35 puis 39 heures de travail, retraite a 60 ans, nationalisations, 5eme semaine de conges

On notera qu' en France, les divers gouvernements jusqu'à ce jour quels qu'ils furent, n'ont quasiment jamais resiste a l'endettement. Pour etre aimes et garder leurs places, eviter les mouvements sociaux, elections et reelections etant le soucis primordial… et jamais été capables d'insuffler le renouveau de l'economie francaise, et les changements necessaires, pour que les revenus de l'Etat soient a la hauteur de leurs depenses.

Contrairement a l'Allemagne. Qui entre-temps s'est reunifiee en avalant son autre moitie,  tout en devenant en un temps record ce que l'on sait. Exploit colossal, tout en se financant sur les marches, comme les autres. Mais ayant eut un Schroeder qui, au moment ou son pays prenait lui aussi des tournures de gestion a la mediterraneenne, annoncant qu' il serait vomit, non reellu, execre lui et son parti, a sorti en 2000 contre son opinion publique son Agenda 2010. Limitant considerablement le parapluie social…prevoyant que les Allemands le remercieraient un jour. 

Dont acte. Mais ce qui precede n'est pas, concedons-le, la seule raison de ce qu'est aujourd'hui l'Allemagne.

Maastricht un peu plus tard legalisera l'interdiction des banques centrales de fabriquer du pognon pour financer directement les Etats. La BCE aujourd'hui n'a pas le droit de le faire, alors que les marches reclament a corps et a cris qu'elle le fasse comme garantie en dernier ressort. Les marches…c'est a dire les banques. Pour lesquelles, preter aux Etats pour faire du pognon oui, mais pour faire des pertes et aller en faillite non. Qui donc pourrait le leur reprocher ?

Compte tenu que les banques empruntent moins cher que ce qu'elles pretent aux Etats,
toute cette continuite dans les decisions et la legislation a-t-elle constitue depuis 40 ans un cadeau pour elles ?

Sans aucun doute en partie ca a été une aubaine. Et peut-etre aurait-on du plus les taxer. Mais alors il aurait fallu que ca se fasse aussi dans les autres pays. Et que les investisseurs etrangers soient egalement taxes. Sans cela un seul pays se serait saborde.

Cette ouverture a permis en tout cas d'ouvrir le financement des Etats aux operateurs internationaux, prives et publics, diversifiant les preteurs, donnant aux pays une ouverture, une credibilite de marche. Une valeur plus objective dans le commerce de marchandises, de devises, du fonctionnement de leurs bourses, que si ils fabriquaient eux-memes leur pognon pour se financer.

Sans doute les Etats sont trop devenus tributaires des banques. Sans doute le pouvoir financier a-t-il pris trop d'importance. Mondialement. Mais est-ce franchement pire que si les pouvoirs politiques, mis en place par des peuples qui sont a des annees lumieres de ces reflexions, ou par des porteurs d'ideologie primitives, aient garde la totale main-mise ?

En tant qu'exception d'auto-financement, on peut parler en effet de la Chine…dont le Yuan est  rive sur le Dollar, et qui ne doit son developpement des 20  dernieres annees qu'au fait que sa devise soit inconvertible. La mettant a l'abri de la speculation, de la volatilite et des ecarts de change. Mais Chine ayant achete en compensation des tonnes de dette US. Devenant donc extremement riche en Dollars, et se premunissant ainsi de quasiment tout type de retorsion.

Le Yuan devra  progressivement devenir convertible, irremediablement. La Chine le prepare. On notera entre-autres initiatives visant a donner au Yan une existence de monnaie d'echange voire plus tard de reserve, qu'elle a ouvert aux marches recemment ses obligations, et que le Japon a été l'un des premiers acquereurs.

A part cette exception de taille, et quelques rares autres insignifiantes, les pays se financent sur les marches. A la grande difference que leurs banques centrales en dernier ressort achetent leurs dettes, massivement si utile. US, UK, Japon pricipalement. Et depuis quelques annees par citernes entieres.

Mes dires quant au remboursement par les banques du renflouement consenti par les Etats en 2008 sous entendaient evidemment les details suivant, tant les operations sont classiques :

Les titres d'Etat consentis aux banques pour les sauver se negocient sur les marches, et les liquidites ainsi generees vont  aux banques. Lesquelles donnent dans un premier temps aux Etats ce qu'elles peuvent en garantie…a savoir les papiers culs qu'elles possedent…pour le principe…avec une decote…qui n'a que peu d'importance.

Puis elles travaillent, a savoir speculent essentiellement afin de rembourser en liquidite les Etats le plus rapidement possible pour se degager de la tutelle. C'est ce qui s'est passe suite au desastre des subprimes. Remboursement boucle debut 2011. Sans doute a quelques details prets. Les banques ont donc paye leurs pertes. Dans la quasi totalite.

Pour Dexia en effet, la France et la Belgique l'ont eu dans l'os. La raison est que les Etats sont rentres dans le capital. Raison souvent fatale. Les Etats se font toujours baises dans cet exercice. Disons qu'ils se baisent tout seuls. Voir aujourd'hui dans la presse l'etat de Dexia. Un autre grand exemple purement francais fut le Credit Lyonnais, banque du Roi Mitterand. Aux pertes jamais reellement avouees ni meme connues, tant elles furent gigantesques. A la charge des francais. Bien sur.

Pour la volonte de ne pas vouloir devaluer l'Euro, tu te trompes. Les baisses du taux directeur successives, et qui vont continuer, vont dans le sens de faire plonger l'Euro sur le Dollar. Afin de faire baisser l'ensemble des taux d'interet, et favoriser les exportations. L'Allemagne y est considerablement moins opposee qu'avant, compte tenu de la crise.

D'autre part les injections de planche a billets recentes, et futures, ne peuvent elles aussi qu'affaiblir la devise...et faire demarrer l'inflation. Dont une certaine dose, contrairement a ce que tu crois, serait bien vue pour ronger la dette. Mal vu par les peuples europeens evidemment, qui verraient leur pouvoir d'achat baisser ainsi que leur epargne se deprecier.

Quant aux recettes d'un Etat, ce sont les impots et taxes qu'il fait peser sur les entreprises et sur son peuple.

S' il ne gagne pas assez parce que sa fiscalite n'est pas suffisante notamment sur certaines cibles, c'est un probleme. Certes. A savoir que de nos jours plus que jamais dans ce domaine il est en concurrence avec d'autres Etats.

Pour la fiscalite sur les entreprises, les hauts revenus, et l'epargne,  il est en prise avec les celebres delocalisations. Y compris en partie au sein meme da l'Eurozone si on parle d'elle. Une des plus fabuleuses carrences, il est vrai, de cet espace.

Car entreprises et fortunes peuvent se tirer la ou elles sont le mieux. Pour le fun Cameron a fait des propositions aux francaises, mi-ironiques mis-substancielles, des l'arrivee de nos « socialistes ». Et outre Cameron…le monde est vaste.

Que certains economistes rabachent que les fortunes et certaines entreprises ne sont pas assez fiscalisees ne changera rien a l'affaire. Tant les possibilites de se mettre a  l'abri pour meilleure productivite ou pour meilleur enrichissement sont nombreuses. Et tant il est vain d'enfoncer des portes ouvertes.

L'elimination des disfonctionnements et l'harmonisation des fiscalites sont desormais une question planetaire. Y compris bien entendu l'elimination des paradis fiscaux et la taxation sur certaines operations financieres.  La legiferation pour etre efficace doit etre mondiale. Afin d'eliminer les choix alternatifs que de nombreux pays sont trop heureux d'offrir.

On voit le travail.

On peut evidemment toujours sombrer dans les raisonnements de choix de societes. Enfin, aujourd'hui…le choix d'un type de societe…pour la planete.

Je laisse pour ma part bien volontiers cet exercice a Attac.

« Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet »     NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2012-08-04 21:58:33)

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#14 2012-08-04 23:33:21

romainrecife
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

en effet, d'être rentier, ça permet d'écrire de long post heheh
Mais ton savoir y est aussi pour quelque chose wink

Si l'on devenait mesurer la richesse de chacun à la longueur de nos post, les miens sont encore bien trop courts ...

Pour revenir à la discussion, et merci pour vos explications cario et muito, je comprends bien que l'argent gratuit à portée de main est dangereux pour les états, car les abus seraient immenses, et leurs crédibilités internationales bien affaiblies.

Cependant, de ce que j'ai lu et de ce que je vois, au final, les abus ont tout de même été énorme, j'ai lu que l'endettement des US, est officiellement de plus ou moins 80%, mais il s'agit uniquement de la dette férérale, Il manque la dette des États fédérés, celle des communes, également la "dette intragouvernementale" (Intragovernmental Debt Holdings) (dette du gouvernement fédéral américain envers des Fonds de dépôts publics), la dette de la sécurité sociale.

Dans ce cas les US sont endettés à 120% du PIB, voir plus ...
Donc je suis pas sur que de se financer sur la marché a empêché les abus.

Concernant le Japon, d'où je reviens, après y avoir passé un mois, principalement à tokyo et kyoto. C'est la première fois de ma vie que je me suis senti dans une civilisation bien avancée par rapport à la mienne.
J'ai bien entendu que vous disiez qu'ils étaient endettés à 200% car ils n'empruntent pas sur les marchés, mais de ce que j'ai vu, ils sont bien plus riche que nous au final, (et en déduisant les créances du pays, la dette japonaise serait à 100% du PIB), plus ou moins comme nous.

De plu leur civilisation d'un point de vue socio-culturelle est en avance sur certain point par rapport à nous, notamment l'absence de violence, le respect, l'importance de l'honneur (je m'éloigne du sujet éco je sais).

Mais tout ça pour dire que je pense la situation du japon préférable à la notre au final car certes ils sont endettés, mais au final plus ou moins à 100% comme nous, et pas soumis à la pression des marchés.

Mon post était un peu plus long non? je suis sur le chemin de la richesse hehe

Dernière modification par romainrecife (2012-08-04 23:33:52)

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#15 2012-08-06 14:52:17

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Les abus dans les dettes des US et du Japon sont des cas particuliers, leur ayant permis a ce jour de ne pas etre attaques par les marches, ceci pour des raisons contraires, et qu'on ne rencontre pas ailleurs :

L'abandon de la dette des US par les marches represente un risque systemique absolument catstrophique. L'abandon de celle du Japon ne represente strictement aucun risque systemique.

LES US. Leurs abus sont toujours finances en bonne partie par le marche.

Les US possedent la monnaie internationale par laquelle se fait encore la grande majorite du commerce mondial des marchandises et des valeurs, et qui represente de loin la plus importante partie des reserves de change des banques centrales. Les US sont par ailleurs encore la plus grande economie mondiale, et en outre la seule hyper-puissance grace a leur armement et  leur influence internationale, ceci se rajoutant aux raisons precedentes.
.
Les bons du Tresor US sont detenus encore pour plus de la moitie surtout par la Chine et le Japon, mais aussi par d' autres pays. La FED n'en detient en roulement permanent entre les achats a l'emission et le second marche qu'une part en realite…inconnue. Mais peut-etre de 25 a 30 %. La puissance de tir de la FED et ses combines techniques avec le Tresor americain permettent de maintenir les taux d'interet des Treasuries bas, notamment a long terme. Et comme les US en fonction de tout ce qui precede sont  le refuge de dernier recours, car il ne peut en etre autrement, ses obligations souveraines sont toujours en bonne partie achetees par la communeaute internationale.

La planche a billets US pour eviter les recessions et relancer ses bourses fonctionne sans complexe depuis que l'etalon Or n'existe plus, meme si elle a été plus particulierement active depuis 5 ans. Car les US fixent eux-memes leur endettement en congres. Et cet endettement peut monter…monter… tant que les bons se vendent en bonne partie. Pour les autres la FED les achete grace a la planche et gere leur circulation. Le jour ou on frole la faillite on decide de remonter l'endettement…et on emet de nouveaux bons achetes par les preteurs et par la FED…Et vogue.

L'endettement et la planche ainsi que les operations de twist, rajoutes au taux directeur proche de 0 du Dollar maintiennent celui-ci bas, ce qui est bon pour les taux d'interets et les exports en temps de mega-crise.

A ce jour, bien entendu la dette US n'est pas attaquee par les marches. En fait elle ne pourrait etre abandonnee significativement que par la Chine ou le Japon. Ce qui n'est qu'un cas d'ecole, compte tenu du nombre faramineux des divers bons US detenus ne serait-ce que par les banques centrales de ces 2 pays. Mais aussi detenus ou en circulation dans le monde entier…

La catastrophe systemique financiere mondiale serait assuree …Pis…le risque est atomico-inter-stellaire.

LE JAPON. Les abus sont toujours finances par les japonais.

En 2012 la dette des mangeurs de Sushis approchera vraisemblablement les 240% de son PIB. Deduction faite de ses avoirs etrangers on y va pour 140% de dettes nettes.

Mais il est vrai qu'elle est detenue a presque 100% par les Japonais, particuliers et financiers. Ce qui abrite le pays des attaques financieres etrangeres, attaques qui ont mis le cul rouge a nos comiques europeens, en plus de la defection de leurs propres banques en faillite ou sur le point de l'etre. Les obligations nipones offrent un revenu reel meme si elles servent un taux d'interet bas, car le pays n'a pas d'inflation qui ronge l'interet.

L'epargne du pays est forte, et les prelevements obligatoires faibles (27 %). Ce qui est une garantie pour les investisseurs car le pays, si le coup allait mal, pourrait piocher allegrement dans l'epargne et augmenter prestement les prelevements pour honorer ses creanciers. Oui les japonais diraient adieu a leurs cheres economies et le pays irait a la recession.  Mais il n'y aurait pas un risque de défaut financier mondial par propagation.

Le Japon detient par ailleurs les plus grosses reserves mondiales essentiellement en Dollars apres la Chine. Et sa propre devise, le Yen, est elle-meme une monnaie de reserve internationale. Ce qui d'ailleurs la maintient haute, et rend donc cheres les exportations, malgre les achats reguliers de masses de Dollars par la banque centrale pour la faire baisser.

Forte industrialisation, pas d'inflation, grosse epargne, prelevements moderes, dettes nettes appartenant en quasi-totalite au pays, monnaie forte sans cesse achetee en tant que refuge malgre un taux d'interet symbolique, monnaie elle-même de reserve mondiale.

Les 3 Buses (Fitch, Moody's, et Standard & Poors) se sont excitees en 2011 pour degrader la dette du Japon. Notre Irresistible Christine du FMI le met par ailleurs en garde regulierement pour son endettement. Et en reponse  le gouvernement Jap a promis de faire passer la TVA de 5 a 10 %...un jour.

On voit les differences  avec un pays comme la France par exemple. La  France…avec son industrie… ses exportations… Elle a une forte epargne, mais c'est a peu pres tout. Que serait son Franc si elle le recuperait ? Fortement devalue par rapport a l'Euro la dette libellee en Euro augmenterait d'autant. Et serait toujours a 70 % detenue par l'etranger. Le Franc ne serait d'aucune facon monnaie de reserve, ni un refuge. Les reserves de change de la France sont modestes.

Et a terme, avec ses atouts actuels et dans le bain mondial tel qu'il est, on ne voit guere souffrir le pays 10 ou 15 ans le temps de redemarrer et tirer son epingle au milieu des monstres qui l'entourent. Si c'était facile les PIIGS ne se mettraient pas les uns apres les autres a plat ventre et honteux pour rester en Eurozone.

Je laisse aux tragi-comiques Jean Luc Mesnichons ou Marine Fait- Peine, et leurs conseillers economiques, l'argumentation des avantages a revenir au Franc et a le fabriquer par tonnes pour etre heureux.

L'Allemagne en revanche, a les atouts de son affranchissement. Mais ce ne serait pas simple non plus.

NIVEAU DE VIE FRANCE/JAPON

Au Japon le PIB par habitant est de 45 774 USD, proche du francais : 44 401 USD.  Ils sont respectivement classes 18 et 20 emes. L'impression quand on est dans le pays d'un meilleur niveau de vie des japonais serait-elle induite par certaines differences de consommation ?  Par exemple les japonais depensent nettement moins en nourriture que les francais, mais plus dans les babioles type equipement du foyer, ou equipement nomade…

Le niveau de vie dans l'acception de l'ONU, est appele Indice de Developpement Humain. Il est definit principalement par le PIB par habitant, l'acces aux normes de sante et d'education, et l'esperance de vie. Dans le classement IDH pour 2011 les US sont 4eme apres la Norvege, l'Australie et les Pays Bas. Le Japon est 12eme et la France 20eme. La, avec cet indice, le japon grimpe dans le classement et l'ecart entre les 2 pays se creuse.

L'ONU ajoute a present a l'IDH l'indice des Inegalites. Le classement s'en trouve chamboule. Les US par exemple passeraient a la 20eme place. Je n'ai pas le classement du Japon et de la France.

Ci-dessous pour information une projection de HSBC sur ce que seront  le PIB et le PIB par habitant des principaux pays en 2050. Si pas de traumatismes importants evidemment, et de toute facon a lire avec prudence.

http://www.journaldunet.com/economie/ma … hine.shtml

« Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet »     NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2012-08-07 02:04:34)

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#16 2012-08-07 03:04:00

Indysantista
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Un scoop quand on apprenait que 8% de la dette japonaise était détenue par des étrangers.. première incursion.

Le dollar est notre monnaie et votre problème. Depuis 48 ? le dollar a été dévalué de 100%. 1 $ actuel vaudrait 1 cent d'il y a 70 ans. à peu près.
Mais HK a acheté la bourse des métaux dont précieux. Jp Morgan et Blythe ?

L'épargne française est bcp en immobilier qui peut varié, peu liquide, qui suit le pouvoir d'achat ou l'attrait des étrangers. Après Sarko qui vendait de notre or à bas prix juste avant son élection, La Moule y penserait aussi... faire plaisir aux USA ? qui n'en vendent jamais... l'or allemand laissé en dépôt à fort Knox, se serait envolé... Question de détruire nos armes atomiques par économie... et encore un truc que j'ai oublié. Insister pour taxer, taxer les transactions quand Cambronne.. Cameron offre le tapis rouge... J'ai posté l'émission de TV5 mardi vers 23H. Ils montraient comment en créant un succursale bidon au Luxembourg, la matrix ne paye plus d'impôt.
Franchement....
Et Junker renouvelé. Pas un paradis fiscal... on sait même le nom du responsable et son bureau. Un seul gars s'en occupe. Fait les bilans pour "egaliser en améliorant" !

Si c'était une débandade générale, comme tout animal, le plus armé serait le chef. Voir le budget US et quand il est question de le limiter.

Dernièrement un avion MIG syrien fuyait en Turquie. Ensuite, un avion turc était abattu légèrement en zone syrienne. Fait divers...
Les vieux MIG russes sont désarmés et servent à l'entraînement.. dit-on... en fait, ils sont bourrés de système d'observation, brouillage. Pour ne pas avoir la DCA syrienne sur le dos, ils ont un code. Les Russes avaient signalé que le code devait être déchiffré par les Turcs (US aussi!) donc l'avion turc s'est fait passé pour syrien... peinard... jusqu'à être découvert grâce aux Russes et pan pan !
La force compte toujours. La détermination russe aux côté de Bachar el Salad est visible.
Et la France? pérore... visite les marchés aux fleurs...  en rafales.

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#17 2013-08-25 18:21:35

Indysantista
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

http://www.news-banques.com/jp-morgan-c … 121113723/

JP Morgan deviendrait comme AIG?
Déjà vente du service de b Master, son fleuron surtout si le prochein Dir Fed dont j'ai plus le nom arrive.. il ait Master qui est cuite, lâchée par tous. Vente de ses biens dont récement l'immeuble au coffre d'or juste en face de la FED;
ça sent le roussi... les protestants vont perdre devant les juifs de G.S qui est actionnaire de JP Morgan. ce genre de lutte ancestrale apparaissait déjà à l'époque des subprimes, les rachats mauvais.. bern stream...

De petites choses oibliées qui peuvent avoir de fortes répercussions. 
Les guerres de religion même en France ne sont pas terminées.. voir l'hôpital de Crest dans la Drôme;

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#18 2013-10-16 20:08:50

hulk
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

C'est bon les banques et les états sont sont sauvés.... grâce à nous, qui savons géré notre argent et dépensé moins que ce qu'on possède. La Crise est dc bientôt finie :-)

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013 … apital.php

Un conseil, sortez vos épargnes des banques.....

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#19 2013-10-17 01:34:21

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Certes , la resolution de la dette c’est :

Soit la baisse des revenus + des impots qui augmentent + la perte du pouvoir d’achat par l’inflation…ceci pendant 20 ou 30 ans...

Ou c’est un bon coup de pillage des epargnants....en attendant d'autres coups...


En voila une autre de bien bonne mais tout a fait das la meme veine : il y a encore des cons qui s’imaginent que le pognon est interesse par l’emploi pour l’emploi…! Hihihihihi…Decus de ne plus en capter ils veulent donc qu’on leur file l’epargne pour la flamber dans le soutien aux  cadavres.

http://www.lesechos.fr/entreprises-sect … 618348.php

Apres on s'etonnera que des pitres comme Jean Luc Mesnichons ou Marine Fait-Peine fassent des voix.
__________________________

« Apres l’effet, on croit a d’autres causes qu’avant l’effet »       NIETZSCHE

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#20 2013-10-17 01:37:25

VASP
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Qaund je disais que ça allait très mal se passer LOL

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#21 2013-10-17 03:19:13

MUITOBON
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Oh mais ca c'est sur !

Et si ca cascade en Europe, depart France ou ailleurs, meme jeu que si ca cascade qux US... le monde entier y passe...c'est la bobine qui se deroule jusqu'au trognon.

Et pour eviter le pire : planche et replanche...Bientot ce sera encore au tour du Magicien Mario de fabriquer quelques 500 ou 1000 milliards d'Euros pour alimenter la machine infernale...Autant qui finiront dans la specu jusqu'a l'eclatement de l'oedeme. En attendant....

...Tournez manege...

Ou alors c'est une population qui bougera grave avant...mais ca en Europe...je n'y crois pas trop...Voir Espagne ou les espanifles ont pourtant toujours ete chauds...

___________________________

"Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet"      NIETZSCHE

Dernière modification par MUITOBON (2013-10-17 03:31:32)

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#22 2013-10-17 10:36:47

VASP
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

MUITOBON a écrit :

Bientot ce sera encore au tour du Magicien Mario de fabriquer quelques 500 ou 1000 milliards d'Euros pour alimenter la machine infernale...Autant qui finiront dans la specu jusqu'a l'eclatement de l'oedeme. En attendant....

...Tournez manege...

Tournez Manège, oui, c'est la surenchère permanente, le surendettement, la lutte,
le SURvivalisme, chacun tirant de plus en plus la couverture à et soi arnarchie...

il y a longtemps à tournez manège, les inconnus nous parlait déja du programme, "Thérèse est-ce que tu vas au cinéma et après est-ce que tu baises..."
Avec Mario, ca sera sans cinéma et que de la baise en direct...
Voilà le programme prochain. Ca va secouer un peu, attention aux sensations ! LOL

« Le libéralisme économique , c'est l'extension du domaine de la lutte,
son extension à tous les âges de la vie et à toutes les classes de la société. »

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#23 2013-12-11 22:13:25

Indysantista
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

les 4 plus grandes banques américaines ont dans leur comptes, Wall Street Journal, pour 217 Trilliards de dollars en crédits dérivés (qui finiront en effet par dériver) et que de 18.000 banques en 1985 aux US, il ne reste plus que 6891.
Les grosses ont man gé des petites plus des cadavres sans nom...
Pourquoi les pertites banques qui étaient plus à l'écart des malversations, des sauvetages etc. ont elles fermé?
En plus de l'ensemble décrit, il y a banques et banques?


Ibm et Sopra délocalisent les activités de la SNCF depuis un an. Finis les Lyonnais => Pologne et Tchéquie. Sopra en Espagne et nous? nous ne comprenons plus rien au tel !! plus les chômeurs. Le RER C devrait fermé à 22H.... tout va en prenant.

Dans ne bâtiment, des ouvriers de l'est pour 2000 E/an charges comprises.
Avec l'habitude... tous seront au même stade !

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#24 2014-01-22 16:00:17

Indysantista
Membre

Re : Pourquoi un tel traitement pour les banques?

Las banques travaillent pour les riches. Voir article récent du petit journal qui montre l'évolution des richesses et l'état actuel. et depuis 2008 !!!!  triste.
Nous sommes des "rien-du-tout" esclaves corvéables, insignifiants.
Plus de démocratie, voir qui dirigent en Europe? que des pas-élus.

La Chine nouvelle s'éveille !!!!
http://www.lepetitjournal.com/internati … is-fiscaux

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