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#26 2006-10-13 11:26:54

jeanmarc
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

atlante a écrit :

Je suis un peu étonné des propos de luna .. faiseuse  de rêve ? à Rio pas plus de criminalité qu'à Marseille ? 
alors expliques pourquoi les immeubles de são conrado (par exemple) sont murés, avec mirador et gardes armés ? ça doit pour empêcher les parapentistes et deltistes de rentrer...
expliques moi la raison de la présence de ces mêmes gardes armés au iate club, ou a la marina da gloria ? leur flingues c'est pour tuer les mouettes ou les frégates qui oseraient essayer de lâcher une fiente sur le yacht d'un des propriétaires ?

bonjour

la violence de rio ne se compare pas a celle de Marseille..
pour les flingues ils ne sont pas fait pour decorer l uniforme des gardes ... sur que non !!

a bientot
jean marc

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#27 2006-10-13 12:32:13

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

vous avez certainement entendu parler de ce journaliste kinapee par une bande organisee et qui l on oblige devant une camera a  s excusez des propos qu ils avez tenu concernant les prisonniers .il avez eu le courage de denoncer le privilege qu ont certain chef de mafia  en prison au bresil .c est passer a la tele en directe .c etait cette ete a rio je crois... et puis que dite vous des petites guerre civile entre trafiquant et police a san paolo? combien de tue parmis les policier?35 ? je sais pas comment le bresil va se sortir de cette spyrale de violence ,lula fait ce qu il peut il lui faudra beaucoup de temps pour changer les moeurs....un truc ma femme son premier petit copin assassine , ma belle mere son mari assassine, a salvadore .cette ville commence de plus en plus a resemblez a san paolo ou rio sur le plan de la violence alors quelle etait relativement epargne.il y a plus de quartier tranquille a salvadore ils sont tous touche maintenant et je peut vous dire que beaucoup de bresilien en ont mare parcequ ils ont l impression que rien n est fait ....je vis a paris et salvadore .

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#28 2006-10-13 14:29:21

Alexrio
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Les "brésiliens" en ont marre de l'insécurité?
C'est certain. Dans un monde incertain personne ne sent plus en SECURITE!

Regardez les USA! Murs? à Sao Conrado? mais aussi entre les frontières. Bush vient de faire approuvé par le Congrès (Démocrates et Républicains confondus) la cosntruction d'un MUR à sa frontière avec le MEXIQUE!

Le sujet d'insécurité en France a bien servi à la droite française aux dernières élections, faisant passer au deuxième tour le néo-facho Le Pen. Cela est tellement grave qu'un petit apprenti nommé Sarko nous joue le Super-COP avec des idées de haine, de peur contre l'Autre, de rejet, de racisme....pour gagner les élections! On va nous ressortir en France le thème de l'insécurité, la PEur?

Pourquoi au Brésil, si l'insécurité fait tellement peur, ce thème n'est pas au premier plan des programmes des candidats?

Où est-ce que la Peur est plus dangeureuse dites-moi? en France avec un Néo-lepeniste-bushiste comme petit Président ou au Brésil avec un Lula ou un Alckim plus ouverts malgrè tout?

Abraços

Alex

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#29 2006-10-13 15:02:57

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

en france je me sens pas plus que cela en insecurite, au bresil meme chose sauf que je fais plus attention ....on peut pas comparer deux pays comme la france et le bresil .le bresil est une nouvelle democratie et en plein developpement est sa superficie demesure.en france on peut lutter contre sarkosy en votant, au bresil il est difficile de lutter contre la violence.il y a un truc que je comprend les bresiliens sont vraiment des gens bien je les entend rarement crie fort ,ils sont tellement sympas !!! parfois un peu gueulard comme nous les francais c est jamais bien....j ai du mal a imagine que certain soient violent .

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#30 2006-10-13 16:03:29

swing73
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

le thème de l'insécurité n'est pas au programme pour les présidentielles?
c'est bien dommage
je pense que se n'est pas une priorité pour le gouvernement y'a tellement de choses à faire!!!
et peut etre que les gens se sont habitué a cette violence à avoir des regles de sécurité etc...
par contre dire quand france on se s'en en insécurité je ne suis pas d'accord tout est toujours ouvert chez moi et jamais eu un problème
certes j'habite pas à paris mais je doute que même dans les banlieux tu te fasses tuer pour 20 euros!

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#31 2006-10-13 17:53:36

atlante
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

mais croyez bien que ce n'est pas de gaité de coeur que je suis obligé de constater l'insécurité au Brésil.
c'est un pays que j'aime. J'aime la fierté du peuple brésilien envers son propre pays. Mais les généralités sont toujours fausses... et encore plus au brésil qu'ailleurs.

Il y-a-t-il une identité brésilienne ? não tenho certeza disso. ce qui est certain par contre c'est que a gente não pode ficar sem paixão ....

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#32 2006-10-13 19:10:12

swing73
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

l'insécurité est quasi obligatoire n'en soyez pas géné cela n'enlève en rien la beauté et la gaiété du pays
les inégalités sociales sont telles qu'on ne peut faire autrement
puis il y l'éducation nous ne sommes pas habitué a voir et même a avoir une arme alors ca nous parait dingue mais si je mourait de faim ou si je ne pouvait nourrir ma fille je volerais certainement!

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#33 2006-10-14 12:48:16

CAMEO172
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

L'insécurité au brésil, j'ai l'impression que ce sont ceux qui n'y ont jamais mis les pieds qui en parlent le mieux !

j'ai osé dire que j'avais traversé le pont entre Botafogo et Copacabana à 1h du matin après un concert au Canecao, que j'ai fais un Leblon -> Leme à pieds en partant de Leblon à 2h du matin.
La conséquence fut que pas mal de personnes dont mes parents me sont tombés dessus. Leur réaction étaient assez logique par peur pour moi mais tellement en décalage avec ce que je vis ici.

Mon père depuis est venu me voir une semaine : il était au bout de 3j beaucoup moins attentif que moi et se balladait avec son Nikon Reflex à la main et son Ipod dernier cri dans les oreilles dans des coins où perso je n'osais à peine m'aventurer sans quelques précautions et coups d'oeil derrière moi.

Je lui ai montré le tunnel, il a vu Leblon/ipanema/copacabana et sa vision de  ce Rio a un peu (voir beaucoup) changé.

On est allé sur Tijuca et là bas non plus on a pas senti une menace pesée de tout son poids sur nos têtes de gringo. Y vivre est peut-être une autre histoire.

On a un peu visité la Favela derrière Leme (CHAPÉU MANGUEIRA) grâce à une personne qui y habite et bien là aussi on change un peu d'avis : sa maison est plus moderne que ma chambre d'hotel et l'hospitalité prend tout son sens !
Alors oui il y a un jeune co..ard de 25 balais avec une arme plus grande que lui à l'entrée de la favela qui est le traficant qui dictent sa loi mais une fois dedans on a croisé une maîtresse, un barman et des gens normaux. Bon je ne cache pas qu'en partant on a croisé d'autres jeunes qui je pense nous auraient fait notre affaire si nous n'étions pas accompagné.

4 mois que je suis à Rio..de retour en France que l'on me dise pas que c'est un pays où l'on meure à chaque coin de rue. c'est en tout cas faux dans la zona Sul même si les précautions d'usage sont à respecter pour éviter d'attirer l'attention et se fondre au mieux dans la population.

Que l'on m'offre un bon emploi et je préfère vivre ici que dans pas mal de villes françaises : faut voir les jeunes cons du sud de la france sur le scooter te regarder de haut en se sentant chez eux et toi sur leur terres . C'est autre chose de bien plus désagréable que la vie ici à Rio.

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#34 2006-10-14 12:57:15

jeanmarc
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

CAMEO172 a écrit :

L'insécurité au brésil, j'ai l'impression que ce sont ceux qui n'y ont jamais mis les pieds qui en parlent le mieux !

j'ai osé dire que j'avais traversé le pont entre Botafogo et Copacabana à 1h du matin après un concert au Canecao, que j'ai fais un Leblon -> Leme à pieds en partant de Leblon à 2h du matin.
La conséquence fut que pas mal de personnes dont mes parents me sont tombés dessus. Leur réaction étaient assez logique par peur pour moi mais tellement en décalage avec ce que je vis ici.

Mon père depuis est venu me voir une semaine : il était au bout de 3j beaucoup moins attentif que moi et se balladait avec son Nikon Reflex à la main et son Ipod dernier cri dans les oreilles dans des coins où perso je n'osais à peine m'aventurer sans quelques précautions et coups d'oeil derrière moi.

Je lui ai montré le tunnel, il a vu Leblon/ipanema/copacabana et sa vision de  ce Rio a un peu (voir beaucoup) changé.

On est allé sur Tijuca et là bas non plus on a pas senti une menace pesée de tout son poids sur nos têtes de gringo. Y vivre est peut-être une autre histoire.

On a un peu visité la Favela derrière Leme (CHAPÉU MANGUEIRA) grâce à une personne qui y habite et bien là aussi on change un peu d'avis : sa maison est plus moderne que ma chambre d'hotel et l'hospitalité prend tout son sens !
Alors oui il y a un jeune co..ard de 25 balais avec une arme plus grande que lui à l'entrée de la favela qui est le traficant qui dictent sa loi mais une fois dedans on a croisé une maîtresse, un barman et des gens normaux. Bon je ne cache pas qu'en partant on a croisé d'autres jeunes qui je pense nous auraient fait notre affaire si nous n'étions pas accompagné.

4 mois que je suis à Rio..de retour en France que l'on me dise pas que c'est un pays où l'on meure à chaque coin de rue. c'est en tout cas faux dans la zona Sul même si les précautions d'usage sont à respecter pour éviter d'attirer l'attention et se fondre au mieux dans la population.

Que l'on m'offre un bon emploi et je préfère vivre ici que dans pas mal de villes françaises : faut voir les jeunes cons du sud de la france sur le scooter te regarder de haut en se sentant chez eux et toi sur leur terres . C'est autre chose de bien plus désagréable que la vie ici à Rio.

salut

ta reponse est excelente , les gens font du Bresil et de Rio  une vraie parano chronique

a bientot
jean marc

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#35 2006-10-15 10:00:50

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

il existe des gens qui vont au bresil et qui reviennent dans leurs pays respectif sain est sauf ouf.....vous qui etes francais qii vivaient au bresil  vous avez toujours pas perdu votre facon de voir les choses a la francaise .... non au bresil il y a pas de violence etc...je me promene sans problemes encore heureux !!!ils ne vous est rien arrive alors pas de probleme . si vous connaissiez mieux le bresil vous eriez que la grande preocupation des bresilien c est l insecurite et bien sur le resultat de la derniere partie de football de la selection et aussi de savoir qu ele temps il va faire dimanche pour aller a la plage!!! je rigole  bien sur...

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#36 2006-10-15 11:57:53

atlante
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

d'accord avec Hervebahia.
je suis navigateur et je n'ai passé que 6 mois au brésil.
Il ne m'est rien arrivé et pourtant par exemple à Salvador pendant le carnaval je ne suis pas resté planqué dans les camarotes. j'étais tous les jours dans les rues jusqu'au petit matin.
J'ai rencontré des dizaines de navigateurs, familles entières qui sont restés plusieurs mois aussi et à qui il n'est rien arrivé ou si peu.

Mais ce n'est pas à nous, gringos touristes ou gringos habitant au Brésil qu'il arrive quelque chose. Nous qui vivons protégés dans les beaux quartiers et que ne faisons que passer dans les quarties moins sécurit. C'est aux brésiliens du peuple qu'il arrive quelque chose. Quelqu'un disait que les brésiliens ne crient pas ou peu souvent dans les rues. C'est pour ne pour ne pas créer un signe de début de violence. Avez vous remarqué que lorsque deux personnes se bousculent sur un trottoir c'est le plus souvent suivi de plusieurs gestes et paroles d'excuses et d'apaisement ... pour quelle raison ? pour être certain que rien ne va dégénérer.
Lors de la moindre amorce de violence, on peut lire l'inquiétude et la peur dans les yeux des brésiliens qui savent jusqu'ou ça peut aller.
Alors j'entend dire les voitures brulées à Paris .. oui mais combien de mort ? zéro !
Imaginez la même vague de révolte au brésil ... combien de mort ?

Je suis triste. triste parce que rien n'est fait pour diminuer la violence. parce que la violence et la dureté de la vie au brésil - je parle encore des brésiliens du peuple- ce n'est pas seulement une question de violence physique. c'est aussi le travail sans contrat de travail, sans plan de santé. C'est aussi le non respect des lois en toute impunité. Les propriétaires qui foutent dehors leur locataire du jour au lendemain. C'est aussi l'augmentation du travail des enfants .....

Le brésil c'est le bonheur tout le temps quand on a de l'argent . Sinon le bonheur il n'existe que lors des matchs de foot, du carnaval et des pagodes populaires ... Le reste du temps c'est une vie précaire, risquée et sans avenir ...

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#37 2006-10-15 15:49:41

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

tout a fait d accord avec toi.la vie est dure pour beaucoup de bresilien meme tres dure mais les bresilien sont admirable parcequ ils garde le sourire et la joie de vivre c est pour ca que le bresil est attirant . sur le forum il y a pas mal de francais de rio ou san paolo ses deux ville  surtout rio ne  sont  pas vraiment representative du bresil rio est surmediatise un peu comme paris et la province en france.le vrai bresil c est surement pas rio .le nord est ou bien le pantanal   c  est  le bresil que l on aime .celui ou tout est possible l aventure a chaque coin . le carnaval de rio par exemple  c est pas terrible sauf pour les frique est encore.... tu fais celui de salvador  cest autre chose. tu prend les specialitee culinaire la majeur partie viennent du nord est  du bresil , les fruits il y a tellemnt d espece que l on connais meme pas les noms.pour la flore meme chose...les carioca se sentent tellemnt bresilien qu ils sont en definitive de moins en moins bresilien....

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#38 2006-10-15 17:29:30

Mike
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

hervé BAHIA big_smile
Le Brésil n´est surement pas RIO ?? Ah bon ?
Ça fait un peu (beaucoup) cliché ce que tu racontes.
Ah excuses moi , je peux pas laisser passer ça...
Comme on dit ¨à chacun son Brésil¨...
Le Pantana c´est tres beau, c est vrai.
Sinon le nordeste je connais, et j´aime vraiment moyennement, voire pas du tout.

Je veux pas être trop méchant sur le forum et ¨casser pour casser¨ ne m´interesse pas big_smile
Mais je sais juste que je n´ai aucun points communs avec cette région du Brésil, qui démarre par l´Etat de Salvador et qui va tout en haut.
(c´est kiffant pour les plages, les paysages, et c est tout ! big_smile )

Atlante tu as dit ¨Nous qui vivons protégés dans les beaux quartiers et que ne faisons que passer dans les quarties moins sécurit.¨ => tu as parlé trop vite big_smile ne généralise pas big_smile Un Français a Bonsucesso - Ramos, c´est rare j´en connais pas d´autres big_smile:D:D
[heuresement + pour longtemps]

Pour conclure, je dirai que pour moi, Rio, c´est la base, le mythe et la plus belle ville du Brésil.
Inégalable, vraiment inégalable.

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#39 2006-10-15 17:39:16

jeanmarc
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Mike do Leme a écrit :

hervé BAHIA big_smile
Le Brésil n´est surement pas RIO ?? Ah bon ?
Ça fait un peu (beaucoup) cliché ce que tu racontes.
Ah excuses moi , je peux pas laisser passer ça...
Comme on dit ¨à chacun son Brésil¨...
Le Pantana c´est tres beau, c est vrai.
Sinon le nordeste je connais, et j´aime vraiment moyennement, voire pas du tout.

Je veux pas être trop méchant sur le forum et ¨casser pour casser¨ ne m´interesse pas big_smile
Mais je sais juste que je n´ai aucun points communs avec cette région du Brésil, qui démarre par l´Etat de Salvador et qui va tout en haut.
(c´est kiffant pour les plages, les paysages, et c est tout ! big_smile )

Atlante tu as dit ¨Nous qui vivons protégés dans les beaux quartiers et que ne faisons que passer dans les quarties moins sécurit.¨ => tu as parlé trop vite big_smile ne généralise pas big_smile Un Français a Bonsucesso - Ramos, c´est rare j´en connais pas d´autres big_smile:D:D
[heuresement + pour longtemps]

Pour conclure, je dirai que pour moi, Rio, c´est la base, le mythe et la plus belle ville du Brésil.
Inégalable, vraiment inégalable.

Bonjour

Ce que je peux vous dire est que j habite Rio depuis plus de 25 ans , pour ma part je n ai jamais ete agresse , vole ou mal traite .
Au debut j habitais a Copacabana qui a pourtant aujourd hui la reputation d etre relativement dangereux , il ne m est jamais rien arrive non plus !
J etais trois ans a Sao paulo , rien non plus !
Deux ans a Salvador et encore rien !
Il y a une veritable parano quand on parle du Bresil , il faut faire attention comme toutes les grandes villes du monde ..
Par contre j ai ete agresse en pleine gare de l est a Paris a midi ( Agression a main armee , au restaurant de la gare de l est ) incroyable mais vrai !

Jean Marc/ Rio de Janeiro

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#40 2006-10-15 18:40:10

atlante
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Mike do Leme a écrit :

hervé BAHIA big_smile
Le Brésil n´est surement pas RIO ?? Ah bon ?
Ça fait un peu (beaucoup) cliché ce que tu racontes.
Ah excuses moi , je peux pas laisser passer ça...
Comme on dit ¨à chacun son Brésil¨...
Le Pantana c´est tres beau, c est vrai.
Sinon le nordeste je connais, et j´aime vraiment moyennement, voire pas du tout.

Je veux pas être trop méchant sur le forum et ¨casser pour casser¨ ne m´interesse pas big_smile
Mais je sais juste que je n´ai aucun points communs avec cette région du Brésil, qui démarre par l´Etat de Salvador et qui va tout en haut.
(c´est kiffant pour les plages, les paysages, et c est tout ! big_smile )

Atlante tu as dit ¨Nous qui vivons protégés dans les beaux quartiers et que ne faisons que passer dans les quarties moins sécurit.¨ => tu as parlé trop vite big_smile ne généralise pas big_smile Un Français a Bonsucesso - Ramos, c´est rare j´en connais pas d´autres big_smile:D:D
[heuresement + pour longtemps]

Pour conclure, je dirai que pour moi, Rio, c´est la base, le mythe et la plus belle ville du Brésil.
Inégalable, vraiment inégalable.

Oui Rio c'est le brésil, São paulo aussi, mais le brésil c'est aussi Salvador, maceio, Recife, fortaleza, são luis, belem ..
Le nord est un peu moins européen que le sud c'est sur !!

Comme si  on disait que marseille c'est pas la France parce que c'est plein d'arabes et que la vraie France c'est le 16 ième arrondisement à Paris !!

j'ai l'impression de ressentir le même mépris que le nord de l'Italie pour le Sud ...

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#41 2006-10-15 19:19:46

Mike
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Salut Atlante !
Aucun mépris ou racisme dans mes propos.
Juste une question de gouts et de couleurs wink

Je me sens plus proche de la mentalité et du style de vie ¨carioca style¨ voila tout big_smile

A + !

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#42 2006-10-15 19:59:18

atlante
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

pardon mike, mon intention n'était pas d'attiser les braises.

Il existe beaucoup de pays dont la culture n'est pas unique. Le brésil en fait partie.
Et puis pour atténuer les choses .. En terme d'insécurité le Brésil ce n'est quand même pas le vénézuela des grandes villes ou des grandes baies (pour rester en amérique du sud).

Erwan.

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#43 2006-10-16 01:15:30

luna
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Petite méprise...j'ai simplement dit qu'il n'y avait pas plus de violence et d'acharnement sur les sacs à main des messieurs dames ds les centres urbains brésiliens que ds les autres...et qu'il y était plutôt plus simple de passer au travers ...violence gratuite ou même agressivité, ce n'est pas franchement ds les moeurs état d'esprit habitude...en gros...ça ne plane pas dans l'air, quoi...


Il y a au brésil de grandes guerres d'intérêt...des vraies guerres...par lesquelles ne sont pas concernés les trois quart des quidams (ds leur intégrité physique, du moins)...à plus forte raison touristes et voyageurs...dont on mesure  la portée dès que l'on essaye d'entrer sur l'une ou l'autre chasse gardée, même le plus innocement et modestement du monde...politique, santé, information, éducation, conditions de travail,distribution d'eau, de la terre...un festival...
mais siroter benoîtement des caipirinhas sur la plage à 3 heures du matin, à rio ou ailleurs, plutôt paisible...


Les mini miradors et les gardes armés ds certains condominios?...peut-être pour stigmatiser un interdit? un certain type de vie...dont on ne sait plus trop dire s'il existe pour enfoncer un peu plus le clou, ou parce que le clou a été trop enfoncé, et d'ailleurs sans doute un peu des deux...ce genre de colonies pénitentiaires résidentielles, ce n'est pas mon truc, j'avoue...et en matière de bords de mer nocturnes, je préfère copacabana que sur ceux qui jouxtent la mitraillette du monsieur...brrr...
mais ce n'est pas tellement brésilien...plutôt importé des USA, et sans fard...


Il faut faire la part du dépaysement qui peut susciter de l'angoisse... normal... (la lecture de la presse brésilienne/TV n'aide pas...Qui police ou Détective sont ils les reflets de la société française?!!! Est-ce un rituel hexagonal, d'égorger sa femme et de violer sa grand mère ?!... il se trouve que l'information au Brésil est une jolie poubelle...une des pires que je connaisse , même si celle de la scientologie reste la grande gagnante à mon goût...pour faire baisser le taux de délinquance, il suffit peut-être d'éteindre la Globo...)
et celle de la réalité...

Sinon le quotidien...plutôt qualité de vie et sourires dans l'ensemble...les gens s'excusent quant ils se bousculent dans la rue...exact...beaucoup...c'est marrant, mais j'ai du mal à me convaincre que mes 47 kilos terrorisent les foules...par peur? gloups...non, non, elle avait l'air vraiment désolée la dame...
Beaucoup d'abraços, aussi...à ranger au rayon prophylaxie, donc?!!!

La délinquance est toujours bizarrement très en vogue ds les périodes où la violence d'état ou entre états est grande...et les vieux plats réchauffés fonctionnent toujours aussi bien...cf l'europe...bouh...

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#44 2006-10-16 13:44:50

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

vous savez que a un certain moment certain bresilien du sud auraient bien aimez coupe le bresil laisser le nord dans dans sa mer.. et rester bien chez soi au sud?ils ont vraiment pas de chance ....et oui ils viennent toujour en nombre a sao paolo  c est pauvre!!!! rio est une belle ville  c est vrai l une des plus belle au monde c est vrai !!!!  en faite au bresil le probleme de fond enfin un des probleme  cest le racisme on n aime pas le noir du cotez des blancs les mec de sao paulo ou de rio quand ils vont en petit  bourge ou en ce faisant passer pour tels visitez le nord  d est  en prenant la gol parceque  c est moins chere et que tu les vois debarquer a salvador avec un sourire ironique ....je connais surtout leurs grosse vanne a deux balles quand il rentrent chez eux style les macaques ont le telephone.  je suis quand meme optimiste parceque il y a une nouvelle generation qui arrivent  c elle qui n a pas connu la dictature ; et qui vont faire bouger les choses sur le plan de la reconnaissance d une certaine population encore meprise,et de la decoulera  une amelioration des probleme de securite.

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#45 2006-10-16 18:49:44

Alexrio
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Olà!

Ce sujet de l'insécurité est intéressant et au Brésil encore plus. Pourquoi Rio semble une ville plus dangeureuse que les autres? tout le monde le sait : c'est la principale destination touristique de ce pays...peut-être même du continent?

Les chinois vont se mettre à leur tour à parler de la dangeureuse ville de Rio. Un groupe d'entrepreneurs-touristes vient de se faire braquer à Lagoa! http://g1.globo.com/Noticias/Rio/0,,AA1 … 06,00.html

Bon, pas de morts, mais la violence existe! comme lors des événements dans nos banlieues! On semble être fier de notre spécificité française : violence sans morts! L'agression au quotidien est une réalité dans notre beau pays qui est le nôtre. Il suffit de demander aux touristes étrangers comme ils se sentent acceuillis en France (pas seulement à Paris).

En France (et en Europe)  l'utilisation du thème de l'insécurité me semble plus dangeureuse qu'au Brésil. Je suis râvi qu'il n'y ait pas un Le Pen ou un Sarko (voir edito Le Monde "l'élection présidentielle remet à l'ordre du jour le débat sur la sécurité, d'autant plus que l'un des principaux candidats n'est autre que le ministre de l'intérieur" http://g1.globo.com/Noticias/Rio/0,,AA1 … 6,00.html) qui tire de manière démagogique profit électoral de ce thème sensible.

Je me demande pourquoi? Est-ce parce que le Brésil n'a pas connu de guerre importante finalement dans son histoire? Est-ce parce que le racisme est un sujet finalement banni (cela ne vaut pas dire qu'il n'existe pas de racisme)?

Si vous avez des réponses n'hésitez pas, ça m'intéresse!

Alex

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#46 2006-10-16 19:54:35

jeanmarc
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Alexrio a écrit :

Olà!



Je me demande pourquoi? Est-ce parce que le Brésil n'a pas connu de guerre importante finalement dans son histoire? Est-ce parce que le racisme est un sujet finalement banni (cela ne vaut pas dire qu'il n'existe pas de racisme)?

Si vous avez des réponses n'hésitez pas, ça m'intéresse!

Alex

Alex
la reponse est tres simple elle est valable pour le Bresil en entier ..
ceci vient de deux choses principalles ..
1)proliferation des favelas a Rio et misere insupportable
2) et egalement la loi du code penal et criminel qui ne punit pas a la hauteur les delis graves et regarde pourquoi :

un criminel peut faire seulement un / sixieme de sa peine ce qui n existe pas chez nous en France
Donc il n ont pratiquement rien a perdre ! ta vie ne vaut rien pour eux ...

deuxieme exemple :
le criminel est drogue , pas grand chose va lui arriver deja qu il est dependant de drogue  il recevra un  traitement  et juste des excuses et encore !..

et le plus drole maintenant :
vente d armes interdites ...
ca sert a rien non plus , les armes des criminels et traficants sont contrebandes du Paraguai 

mais en particulier ceci vient de la misere croissante et du probleme social que le Bresil aujourd hui paye pour ne pas l avoir resolu il y a 40 ans en arriere , d une pauvrete sans limite et d une mise de cote des gens pauvres qui n ont aucune chance dans la vie .

De ceci sont  ne les enfants du trafic dans les favelas , pousses par la faim et la misere , gagnant par jour bien plus q un salaire minimum de misere ..
Les bandes du trafic , qui s entretuent a coup de mitrailleuse pour controler leur tarfic de M...!
Et les grands chefs du trafic , bien souvent consideres comme des heros par la communaute pauvre , parceque ils donnent l argent maudit venant de la vente de drogue et tout et tout ..
C est un cercle infernal  tres difficile a remedier et corriger ...       

pour te donner une idee aussi
actuellement  au Bresil il y a plus de 350.000 enfants destines a l adoption , la pluspart venant de communautes pauvres . 

Si tu regardes bien le profil de Rio , tu pourras t appercevoir que la ville est totalement cercle  de favelas , et certaines sont plus grandes que bien des villes de moyenne importance Française ..la favela de Rocinha a plus de 350000 personnes , celle du complexe de l allemao ou de la marre pire encore ..

Quant au racisme , helas il est toujours bien present dans la vie du pays , il n a jamais ete banni et probablement ne le sera jamais .

Pour les guerres que le Bresil n a pas connu , bon il y avait 20 ans de dictature militaire , c etait une guerre en quelque sorte , moins sanglante ou presque , mais tout aussi cruelle parceque beaucoup de jeunes gens ont ete tue par l ordre des generaux de l epoque pour avoir une idee bien differente , d autres ont ete exiles comme beaucoup de grands artistes , d autres ont simplement disparus sans laisser de traces ...

Je ne pense pas qu une guerre pourrait changer ce pays ou aurait change ce pays , j ai pleine conviction que en changeant les lois criminelles , en donnant une distribution de rentes plus juste et equitable , une sante qui fonctionne , une education scolaire a la hauteur ,  en respectant les races qui ont fait ce beua pays ,alors oui je pense que le Bresil pourrait changer relativement vite ..

Pour ce qui est de la violence de Rio , elle a toujours existe , mais aujourd hui cette meme violence prend une tournure insupportable parceque , le trafic s armant de mieux en mieux defiera de plus en plus les forces de l ordre et l armee ..
Il y a peu de temps j avais rencontre deux policiers du groupe d operations speciales et ils me disaient ceci :
" il y a 10 ans en arrriere on rentrait dans une favela , le traficant avait peur de nous , aujourd hui c est nous policiers qui avons peur de rentrer dans une favela , bien souvent ils nous recoivent a grand coup de grenades ou mitrailleuse lourde , j en ai ras le bol d aller aux enterrements de mes amis !" 

helas ...ils ont bien raison !   un policier du bope travaille deux jours et on lui donne trois jours de conge a tel point que leur travaille est risque , une veritable zone de guerre dans certaines favelas de Rio  , dont certains videos de la police montrent des images choquantes et insupportable a voir , images que difficilement tu verras sur les ecrans tv ...
a telle point qu elles sont atroce et horrible ..

Apres 25 ans de Rio de Janeiro je n ai vu qu empirer la situation , s aggraver les vols , , viols , enlevements , assassinats en tout genre ..
Et pour ce pauvre touriste portugais de 22 ans assassine a Copacabana a 8h30 du matin , et ceci devant sa famille , il avait fait l erreure de courrir derriere son voleur .. qui etait completement drogue et je t assure a qui il n arrivera pas grand chose ..
il sera mis en prison et en sortira encore plus delinquant qu avant , apres avoir vecu au milieu des grands assassins ...
J ai vu le corps du jeune portugais sur la plage , il etait 8h40 quand je suis venu , j ai vu ses parents autour de son corps , tout cela pour un sac a dos qu il avait laisse sur le sable ..
C est pour te dire l ignorance d un agresseur qui n hesitera pas a te tuer pour rien du tout ...

a bientot
jean marc

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#47 2006-10-17 11:28:35

luna
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Je ne pense pas qu'il y ait une quelconque issue ni ds la répression, ni ds l'escalade de la violence...allopathie,tentative d'éradication des symptômes, et une bonne recette de guerre civile ayant largement fait ses preuves un peu partout...Par ailleurs il y aurait beaucoup à dire sur la PM, qui n'a strictement rien à voir avec la PF, ni de près ni de loin...je veux bien qu'ils soient désespérés par l'enterrement de leurs amis, sincères condoléances, mais...ouf...voire argh...

L'escalade de violence est mondiale, criminalité et délinquance trop souvent assimilées, à des fins purement politiques...l'ampleur d'un phénomène se mesure au niveau mondial, non pas local...le narco trafic, un fléau à tous les niveaux, dont l'origine n'est pas la Rocinha...c'est aussi absurde que de pointer du doigt l'épicier du coin pour un lot de feijão bourré de cailloux...plus commode, plus accessible, peut-être. Tout aussi commode que de croire que la croissance économique solutionne tout...du reste la croissance a ses limites plus que limitées, ne peut pas être infinie, mais réciter l'histoire du 20 e siècle, c'est un peu long ;-)...Un PIB est une statistique et ne tient pas compte des répartitions.

On ne m'ôtera pas de l'idée que les gens présents sur ce forum peuvent vivre très tranquillement à Rio (ils font au moins partie des quelques 1 ou 2 % d'individus ayant accès à internet...on ne peut pas nier...)...et que Bogota est infiniment plus pénible...l'épée de Damoclès, c'est l'arbitraire...

Petit thème sur le caveirão...made in Ford...véhicule que j'apprécie énormément...
Suivi des méditations d'un "super flic" français, le livre est criticable à certains égards (pas tjs bien documenté) mais quand même...intéressant...quand bien même il ne s'agit pas du Brésil.

Source : Amnesty International.

Les violences et les actes criminels sont monnaie courante sur tout le territoire brésilien, en particulier dans les centres urbains.
À Rio de Janeiro et São Paulo, les violences se concentrent pour l’essentiel dans les zones socialement exclues, les favelas, qui sont les quartiers les plus pauvres de ces deux mégapoles. Abandonnés par les pouvoirs publics, des femmes, des hommes et des enfants innocents sont pris au piège entre de puissantes bandes criminelles et des forces de police corrompues qui recherchent la confrontation.
« Les pauvres de la rue n’appellent pas la police, ils ont peur. »

La police brésilienne utilise des moyens répressifs qui ont fait la preuve de leur inefficacité. En fait, elle contribue même à la violence et à la criminalité qu’elle est censée empêcher.

Les incursions violentes et le recours excessif à la force bafouent non seulement les droits humains de nombreux habitants des favelas, mais ils alimentent un processus de marginalisation et de discrimination, ce qui criminalise des quartiers tout entiers et aliène une bonne partie de la population.

« Ils vous frappent, vous frappent et vous frappent encore, puis ils s’excusent et disent que, finalement, ce n’était pas vous. »

Les gouvernements qui se sont succédé au Brésil n’ont jamais résolu le problème de l’usage incontrôlé de la force meurtrière par la police.

Les opérations « musclées », l’insuffisance de la formation et des moyens dont bénéficient les forces de sécurité, et l’impunité systématiquement accordée aux fonctionnaires responsables d’infractions entretiennent une logique de la violence qui est dévastatrice pour les quartiers pauvres et la société brésilienne dans son ensemble.
10 octobre 2006

Les mères de 10 garçons et jeunes hommes qui ont «disparu» en décembre 2005 ont été menacées à maintes reprises par des policiers et des trafiquants de drogue et sont en grand danger.

Ces femmes cherchent à obtenir justice depuis que leurs fils ont été enlevés à Vigario Geral, une favela (bidonville) de la zone nord de Rio de Janeiro, par des trafiquants de drogue et ont, selon les informations recueillies, été torturés à mort dans une favela voisine, Parada de Lucas. Les corps de leurs enfants n'ont jamais été retrouvés, et les informations judiciaires ouvertes sur ces événements sont au point mort. Selon de nombreuses sources, la police serait impliquée dans ces «disparitions».

Depuis que leurs fils ont été enlevés, ces femmes sont régulièrement menacées par des trafiquants de drogue et des policiers. «Nous sommes prises en étau», a déclaré l'une d'elles. Elle a indiqué qu'un membre de la police militaire avait pointé son arme dans sa direction et lui avait dit : «À la moindre occasion, je te faissauter la tête». À cinq reprises, des hommes sont entrés dans l'église qu'elle fréquente et ont menacé de la tuer. Une fois, ils sont venus puissamment armés. Cette femme a dû déménager 14 fois en raison de sa participation à l'action menée pour que justice soit rendue aux jeunes gens qui ont «disparu».

Un jour où cinq de ces mères s'étaient rendues au poste de police n°41 de la zone ouest de Rio de Janeiro pour identifier le chef de file présumé des ravisseurs, elles ont été menacées à la sortie par un homme qui passait en voiture ; il leur a dit qu'il tuerait l'une d'elles «pour l'exemple».

Plusieurs des femmes qui résident toujours à Vigario Geral craignent de partir, ce qui limite leur participation à l'action menée en vue d'obtenir justice.

INFORMATIONS GÉNÉRALES

Le 13 décembre 2005, tôt le matin, des trafiquants de drogue de la favela de Parada de Lucas, vêtus d'uniformes de policiers, ont fait irruption dans la favela voisine de Vigario Geral. Ils ont enlevé 13 garçons et jeunes hommes âgés de treize à vingt-sept ans. Ils en ont ensuite libéré trois, qui avaient réussi à les convaincre qu'ils n'appartenaient pas à une bande rivale de trafiquants. Ils auraient torturé les 10 autres et se seraient débarrassés des corps après les avoir démembrés.

Plusieurs personnes ayant assisté à l'enlèvement ont affirmé que des policiers étaient mêlés à l'affaire, et notamment que les ravisseurs avaient utilisé un caveirão (véhicule blindé), accusations auxquelles la police a apporté un démenti catégorique.

Marcelo Itagiba, alors secrétaire d'État à la Sécurité publique de Rio de Janeiro, avait chargé un groupe de travail ad hoc d'enquêter sur l'affaire, mais la police n'a commencé à chercher les corps que 55 jours plus tard. Deux personnes accusées de torture ont été remises en liberté en septembre car leur procès n'avait pu aboutir, les témoins refusant de déposer. Une seconde instruction sur les «disparitions» a également été close, faute de preuves. Le ministère public a fait appel de ces deux décisions.

Dans les favelas de Rio de Janeiro, actes criminels et violences policières sont monnaie courante. À Vigario Geral et Parada de Lucas, la situation est particulièrement grave, en raison de vieux contentieux entre bandes rivales de trafiquants de drogue, contentieux qui ont coûté la vie à de nombreuses personnes. Du fait de la corruption des forces de police et de leur implication dans le trafic d'armes et de stupéfiants, les autorités peinent à lutter contre le banditisme à Rio de Janeiro. Des milliers d'homicides imputables à des policiers ou à des criminels sont signalés chaque année, mais il est rare qu'ils donnent lieu à une enquête en bonne et due forme. Les personnes qui cherchent à obtenir justice sont souvent la cible de menaces et d'autres tentatives d'intimidation.


Le frisson de l'émeute : violences urbaines et banlieues / Sébastian Roché
Paris : Seuil, 2006, 221 p.
A l'automne 2005, la France connaît la pire vague d'émeutes de son histoire contemporaine. L'intensité des affrontements survenus après la mort de deux adolescents à Clichy-sous-Bois soulève nombre de questions restées sans réponse. Qui sont les émeutiers : des professionnels de l'agression, des délinquants, des gamins isolés ou des révolutionnaires ? Qu'est-ce qui déclenche la révolte ? Comment se propage la vague des violences urbaines ? Quelle place tiennent les minorités ethniques ? Pourquoi nos voisins européens, soumis à des conditions économiques et sociales semblables, ne sont-ils pas touchés par ce phénomène ? Le pouvoir n'a d'autre réponse que la posture guerrière - notoirement inefficace. Les instruments qui permettent d'anticiper, de dégonfler une crise, voire de la prévenir, ne sont pas mis en œuvre. Pire, lorsqu'ils existent, ces outils sont régulièrement détruits par nos responsables politiques. La mise au rebut de la police de proximité au profit de la seule force détériore les relations avec les banlieues et les minorités ethniques sans améliorer la sécurité de chacun. Sebastian Roché a scruté l'événement, sa chronologie, l'engrenage de la révolte, le profil des émeutiers et leur goût du frisson, l'attitude des pouvoirs publics et du ministre de l'Intérieur, celle des médias et des juges.
La conclusion est simple : sans un changement profond de nos institutions policières et de nos outils de réflexion et de gestion, le risque d'une nouvelle vague d'émeutes menace.
Sébastian Roché :
•  Chargé de Recherche au CNRS (centre de recherche sur le Politique, l'Administration, la Ville et le Territoire).
•  Secrétaire Général de la Société Européenne de Criminologie (ESC, Cambridge University).
•  Enseignant à l'IEP de Grenoble, au DESS métiers de la sécurité, Paris V-Sorbonne, au DESS de l'École Nationale Supérieure de la Police, de St Cyr au Mont d'Or (Lyon).
•  Membre du Haut Conseil à l'Intégration.
•  Membre du conseil d'administration de l'École Nationale Supérieure de la Police.

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#48 2006-10-17 12:09:03

hervebahia
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

je voudrais dire apres votre interrssante discution . enfin pour moi   cest quelque chose que je ressens au bresil , les bresilien ont une autre facon  d approchez les problemes meme la mort .... souvent j entend dire par exemple mon voisin que je croise tout les jours est decede de mort naturel le bresilien va te dire ca comme si il etait partis en vacance ....je connais beaucoup de persqonne qui ressente certaine choses comme moi en faitt c est dure  a expliquez .les bresiliens je pense sont tres  receptif  au onde^positive ou negative je crois que cela vient du faite qu ils sont  naturel et a la croise de multiple culture.et finalement une partie de la violence vien peut etre de la ?

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#49 2006-10-17 15:12:52

Re : Parlons de l'insécurité

A voir : "Croniquas de uma guerra particular" documentaire de João Moreira Salles des années 80. C'est ressorti recemment en DVD.

Guerre particuliere parce c'est une guerre "privée" entre la police et les trafiquants.. 20 ans ont passer ... Rien n'a changé ... Les choses se sont seulement aggravés ... C'est tres troublant et "arrepiante" ....

Notre seule chance à Rio c'est que nous avons plusieurs factions criminelles rivales
- CV le Comando Vermelho
- TC le Terceiro Comando
- ADA Amigos dos amigos
Sont les trois principaux et heureusement passent beaucoup de temps à s'entretuer entre eux et nous livrent de nombreux problemes, notamment d'actions groupés como celle du PCC (Primeiro Comando da Capital) à São Paulo qui lui regne souverain sur SP. Par contre pour les stats de criminalité c'est pas bon.

Donc le crime est desorganisé à Rio ... Ouf ... On ne prefere pas imaginer ...

Mais pourquoi donc la Zona Sul est-elle "épargné" et la Zona Norte e Leste non?

Simplement c'est le flicage (si je ne dis pas de conneries) 70% des flics sont dans la zona sul alors que celle-ci doit representer à peine 10% ou moins de la surface da la ville de Rio. CQFD.

Et il me semble que le thème de l'insécurité est un faux théme, il semble qu'il devrait s'appeler probléme d'éducation, probléme de création d'emploi, probléme de retention de la population en zone rural, etc.

L'insécurité/la violence est le chainon final d'une chaine productrice d'exclusion produite par des medias pervertis, un systeme politique corrompu, etc.

Enfin un probleme serieux qui ne prendra pas fin rapidement et surtout qui ne viendra jamais d'en haut ... c.a.d du gouvernement/etat mais bien d'en bas ou la population doit arreter de vivre dos à dos.

Au jour le jour ce n'est pas ce que je vois à Rio, ici sur les trottoirs de la Zona Sul pauvres et riches se mélangent. Perso je suis pote avec l'éboueur, je parle avec le clodo, jai la fenetre ouverte quand les gamins qui font des acrobaties s'approchent et je paye des plats au gamin de la rue, c'est des gens comme les autres. Nous sommes une seule espece, du poitevin à madureira.

Par contre il est vrai que la limite entre l'espace privé et l'espace public est nettement marqué mais c'est comme à Paris, sauf qu'à Paris il n'y à pas de grille vu que le RdC n'a pas de raison d´être ouvert. Un bon digicode est moins chere qu'une concierge, puis sans bruit et sans odeur.

Tu gagnes plus d'argent en vendant des lots avec sécurité, camera, grillage electrifié qu'en vendant des lots en pleine rue. Comme en France il est plus interessant de vendre des portes blindées que des portes normales.

Business is business, la guerre est un bon biz (cf. les USA)

Perso +1 avec Cameo, je changerais pas Rio pour les villes de France ou des bandes te mettent la pression en te matant des pieds à la tête. Genre on est 10 tu es 1, plus ils sont nombreux plus ils sont cons... Regarde la Fête de la Musique qui degenere systematiquement en bastons et vandalisme. Le nouvel an sur les champs idem, les manifs idem.

Alors c'est sur que les conflits entre gang ne se regle pas au AK47 donc les numeros sont pas les memes qu'à Rio, mais franchement vive la mentalité Brésilienne. On est dans la mer.. mais au mois on chante comme dirait l'autre ...

Et pis pour finir je prefere bousculer quelqu'un dans la rue ici à Rio qu'à Paname ... Ici les gens s'excusent, la tu te fais envoyer chier ...

La politesse n'est pas forcement la ou on l'imagine.

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#50 2006-10-18 11:34:04

Chiuni
Membre

Re : Parlons de l'insécurité

Bonjour à tous
Très intéressant la lecture de cette file de posts.
Je ne vais pas apporter qqch de nouveau mais un sentiment ou plutôt une réflexion. Tout d’abord pour ce qui est du racket des commerçants, je n’ai pas de vécu là dessus. Je pense que cela doit être pareil que dans le reste du monde ou sévi la pègre. Je pense qu’il y a bien plus de danger si tu tiens un bar de nuit (même) dans la zona sul  que si tu gères un supermarché ou autre activités tertiaires.
Concernant les agressions dans la rue : Je n’ai jamais été aussi mis en garde que par des brésiliens !! J’ai une amie qui habite Tijuca et qui est un stress permanent quand tu es avec elle et ceci n’importe où dans Rio. Hallucinant quand tu vois la dame se promener avec un sac « Vuitton ». En fait le danger c’était moi !!!! Je peux multiplier ce genre d’exemple par dizaine.

La seule fois où j’ai été ennuyé, c’était sur la plage. Il était environ 6h du mat’ et j’étais descendu faire des photos de Copa dans la brume matinale. Deux gamins sortis de je ne sais où m’ont aborder pour demander l’heure,  puis demander qq réals et surtout s’intéresser au matériel photo dont il n’avait aucune idée du prix. Je dois dire que je n’étais pas des mes souliers. Je les ai conduit à la première padaria et offert un petit dej’ copieux puisqu’ils me disaient avoir faim. J’ai même fait qq clichés de ces gamins qui avait entre 8 et 12 ans. Tout c’est terminé le mieux du monde, mais j’affirme avoir eu  + peur pour ma personne que pour le matériel.
Le discours des Français est différent : A l’époque où je me rendais une fois par trimestre à SP, le DG me disait que SP etait moins dangereux que Rio et pas plus que Paris !. N’empêche que ses enfants allaient à l’école en voiture blindée et que je profitais de cette même voiture pour me ramener à l’hôtel quand je ne résidais pas chez le DG ! Etait-ce une consigne venue de la maison mère ?? Je ne saurais répondre.
Quoique il en soit cela a bien contribué à me faire une image négative de SP et qui reste ancrée.
Ce qui me préoccupe le plus c’est cette mortalité par arme à feux. Comme il a été dit un type sous l’emprise d’une drogue quelconque est capable de te tuer en te truffant de plomb  et pour pas grand-chose la plus part du temps !
Il semble me souvenir qu’il y a eu un référendum à propos de la vente des armes à feux. De mémoire c’était en  fin d’année 2005 et que le non, (donc vente quasi libre) l’ai emporté. Quand est-il aujourd’hui ?
Pour ce qui est de la corruption des flics (PM ou PF) je ne vois pas comment cela pourrai être autrement quand le premier du Brésil est trempé jusqu’au cou !!
Pour conclure, c’est vrai que je me prive parfois de certains déplacements, notamment nocturnes par crainte d’agressions.
Je crois que cela relève de la fatalité ( à moins de provocations) mais dans tous les cas ne pas s’opposer à l’agresseur et faire profil bas.
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