AMERIQUE LATINE - index    

Forum abc-latina

Discussions sur l' Amérique Latine

Vous n'êtes pas identifié.

  • |

#1 2012-02-20 20:40:56

Chico brasil
Membre

Quand tout fout le camps

le début de la fin pour l'industrie Brésilienne....



La production textile brésilienne a chuté en 2011, tandis que les importations ont bondi. Si les déguisements sont encore fabriqués au Brésil, la matière première provient essentiellement de Chine.

Le Carnaval de Rio, qui débute samedi, sera cette année partiellement chinois. De plus en plus de déguisements, qui font le succès de cette traditionnelle fête brésilienne, sont fabriqués à partir de tissus synthétiques importés de Chine, plutôt que confectionnés au Brésil

la suite ici smile

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 … -chine.php

Hors ligne

#2 2012-02-21 03:42:13

ectros
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Ne te trouves-tu pas légèrement excessif en lisant cet article franco-français qui ne cesse de montrer un Brésil à la traîne, la violence, les favelas, etc etc...

Des importations synthétiques de Chine (et là sorry mais y a 10 déjà ces importations existaient...certainement pas autant certes) mais de là à en prédire la fin de l'INDUSTRIE brésilienne...c'est faire court.

Ce que les Chinois ne sauront jamais faire c'est la créativité qu'ont les Brésiliens la sensibilité artistique...(hors la globo et ses novelas guimauves biensûrs).
Içi quelques seules réussites de l'industrie brésilienne sur le déclin...hmmm!!

Empresas Global Challengers
http://www.vale.com/pt-br/carreiras/opo … fault.aspx
http://pt.wikipedia.org/wiki/Brasil_Foods_S.A.
http://www.coteminas.com.br/scripts/cgi … inicio.htm
http://www.embraer.com/pt-BR/Paginas/Home.aspx
http://www.gerdau.com.br/produtos-e-ser … fault.aspx
http://www.jbs.com.br/
http://www.magnesita.com/home
http://www.marcopolo.com.br/website/ind … dex_pt.php
http://www2.natura.net/NaturaMundi/src/index.asp
http://www.odebrecht.com.br/
http://www.petrobras.com.br/pt/
http://www.votorantim.com.br/pt-br/grup … erfil.aspx
http://www.weg.net/br

Hors ligne

#3 2012-02-21 08:33:03

Chico brasil
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Il est quand même surprenant que le Brésil se voit inondé de produits made in china, à la qualité  souvent douteuse, alors que son coût de main d'œuvre est équivalent....la Chine se développe en appauvrissant les autres pays et en créant du chômage  ici et là et ce n'est qu'au bout de quelques années que ces même pays s'apercevront des effets pervers de ne pas contrôler et de contingenter ces importations, dans des produits basiques et non technologiques. Déjà que le Brésil a ouvert ses portes aux véhicules chinois , l'invasion est en route et dans tous les domaines de la production industrielle

Hors ligne

#4 2012-02-21 10:10:23

axiom
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Me semble que c'est a glisser en rubrique eco du forum : Je vais donc répondre wink

le textile brésilien a toujours été una merda sauf pour les maillots de bain smile et les chaussures d'enfants en 2004 on en trouvait chez qques grands de la distribution fr

pour revenir au textile :
... " Mais la flambée des salaires chinois se poursuit: suite à des grèves, ils s'échelonnent entre 180 et 300 euros par mois. C'est autant qu'en Biélorussie et plus qu'en -Tunisie (160 euros) et à Madagascar (50 euros). De plus en plus de marques, comme Petit Bateau, Etam ou Celio, s'approvisionnent dans cette île.."

très intéressant et complet sur
http://www.lefigaro.fr/conso/2012/02/15 … -chine.php

Dernière modification par axiom (2012-02-21 11:12:46)

Hors ligne

#5 2012-02-21 20:10:35

riomars
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Chico brasil a écrit :

Il est quand même surprenant que le Brésil se voit inondé de produits made in china, à la qualité  souvent douteuse

Entendu au Bresil, par un vendeur de parapluie dans la rue : "c'est de la bonne qualité, c'est  Chinois, ce n'est pas fabriqué en Uruguay"

Hors ligne

#6 2012-02-21 22:12:54

alexistour
Membre

Re : Quand tout fout le camps

riomars a écrit :
Chico brasil a écrit :

Il est quand même surprenant que le Brésil se voit inondé de produits made in china, à la qualité  souvent douteuse

Entendu au Bresil, par un vendeur de parapluie dans la rue : "c'est de la bonne qualité, c'est  Chinois, ce n'est pas fabriqué en Uruguay"

Tu as du entendre paraguai et non Uruguai... Au Brésil me paraguai est le pays limitrophe des contrefaçons.

Hors ligne

#7 2012-02-21 22:23:15

Carioquinho
Membre

Re : Quand tout fout le camps

"Déjà que le Brésil a ouvert ses portes aux véhicules chinois , l'invasion est en route et dans tous les domaines de la production industrielle"

Oui et du coup Chery monte une énorme usine d'assemblage au Brésil (aujourd'hui ils importent leurs modèles de leur site d'Uruguay et non de Chine...), comme quoi l'équation est un peu plus compliquée que ce que tu énonces plus haut. Il faut travailler avec la Chine (cf Alstom Transport qui ne l'a pas fait ...), c'estun incontournable mais il faut se battre pour garder le contrôle de la chaine de valeur. Tu parles de taxe d'importation, ne t'inquiète pas pour le Brésil de ce côté là, ce sont des experts mondiaux smile)

Hors ligne

#8 2012-02-21 22:42:20

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 … peenne.php

Intéressant également. Muito... je ne saisi pas en détails en quoi le Brésil a inversé sa politique et joue d'un bras de levier.

Tous se tournent vers la consommation intérieure et cela aura des conséquences. Les besoins vont devenir plus proches des nôtres ce qui implique une autre distribution, la santé, retraites.. un mode de vivre.

Le canevas actuel devrait éclater.
L'Europe se tourne vers d'autres fournisseurs plus proches (pétrole up), plus fiables que la Chine (textile justement) ce qui va favoriser le pourtour méditerranéen, l'Europe de l'est et ça restera plus "entre nous".

Une erreur grandiose à mon avis, était depuis 20 ans, de croire que les BRIC avaient un tel retard de bien être donc financier, que nous pouvions tout nous permettre en Rois du monde. C'est faire fi des % composés comme les grains de riz sur un échiquier quand arrive le dernier coup !

L'Afrique, continent oublié, voué aux malédictions voit venir son tour...
Ces pays ont par génétique un besoin de revanche sur le Blanc dominant. Même les blancs ! qui n'acceptent pas leur origine de colon obligatoire (prisonniers, putes, va-nu-pieds et autre gâte-sauces). Ces chevaliers de palefrequet (http://karnageproduktion.free.fr/module … ?storyid=1). A découvrir sans pour autant comprendre...

Mon vœu est de garder conscience encore 30 ans afin de voir la suite de l'histoire. 30 ans parce que possible. 30 ans à cause de l'accélération fantastique en toute chose.

Voyez plutôt les dominations mondiales:
Des centaines de millénaires pour sortir de la vallée de l'Omo. Des dizaines de millénaires du côté de l'Iran-Irak-Inde du nord pour qu'une branche asiatique et une disons, sémite partent chacune à l'aventure.

Domination va vers l'ouest. Mésopotamie, Egypte, Grèce, Rome. Chaque fois le temps de dominance se réduit.
Barbes teutons, L'Europe en puzzle nécessite 1600 ans. Les premiers pays "unis" sont les premiers colons. Venise, Portugal, Espagne (toujours régionale) comme GB et France, Hollande.
Durée: 300 ans. Italie, Allemagne (toujours régionale), Suisse comme les nordiques ou pire l'Europe centrale n'existent comme actuels, que de puis très peu. Toujours plus vite !

A L'ouest tout de nouveau. USA colonie donc n'existe pas. 1787, Washington (encore un maçon), constitution, il commence à libérer ses propres esclaves. Guerre de Sécession, annexion du texas et peau de chagrin pour le Mexique (Nap III, un pleutre). Le Brésil attend la dictature vers 1965 pour sortir de l'aristocratie puis 1985 et déjà Sarney!! , des essais encore non probants de démocratie dont les principes remontent aux Grecs anciens qui vivaient "normalement" avec l'esclavage.

Grace à la deuxième guerre mondiale, les USA dament le pion à la GB et son Commonwealth, le $ domine la £.  Les ex-colons pillent l'Europe (or, arts.. plan Marshall). Domination US qui sera encore plus courte que l'Angleterre dont les méfaits sont encore patents. Toutes les découpent de pays sans discernement qui crée les guerres actuelles. Tout le Moyen-Orient jusque y compris l'Inde. Hong-Kong créé pour la drogue (qui enrichira les Kennedy).
Les USA seront max 100 ans que déjà on saute le Pacifique. En extrapolant, la Chine devrait être encore moins ! et ensuite? retour en Asie centrale... Russie. Le Japon toujours à part va dégringoler, on en a parlé.
Retour au début, à plus de 10000 ans. A remarquer que la course est en hémisphère nord, là où sont les terres. D'autres grandes régions jouent évidemment un rôle mais un rôle d'accompagnateurs.

Ensuite? ma boule de cristal dit que cela dépendra de quelques facteurs:

1- les baisses démographiques liés aux pollutions. Infertilité européenne, sera partout. Nous mangeons tous la même chose, respirons le même air. Questions de décennies.

2- Les désertifications nombreuses. Exemple la culture intensive sans aucune approche scientifique au Brésil. Perte de terre arable. Combien de siècles pour revenir? sauf... encore faudrait-il avoir de bonnes idées ! Jatropha... légumineuse type Mandioca.. et pas des centaines de km d'eucalyptus qui pompent les nappes et après lesquels rien ne pousse.

Chaque année l'Af du sud perd 3 cm par le vent et les pluies à cause de nous. Le Colorado draine dans le golfe de Californie, un train long de Bordeaux à l'Oural chaque année. Déserts au centre de la Chine, Barrages meurtriers, un catalogue? disparition de la mer d'Aral pour du coton, idem sur le Nil avec le barrage Nasser à Assouan...

S'ajoute un lent réchauffement non pas du aux activités humaines (GIEC tout faux, lobbies) mais aux variations normales du soleil qui pourrait être suivi d'une petite glaciation (1550-1850), les cycles de Kondratieff etc.
Les moyennes respectées mais les excès plus violents. Blocage des courants thermo-hyalins.
-3 Les actions humaines qui en découleront... imprévisibles.
De belles inondations et désertification au Brésil qui n'a aucun moyen de prévoir... ils s'en foutent.
Vive o samba, as cervejas, transas (des milliers d'ado en cloque avec le Carnaval) e orações pra abençoar Ze Ninguem.

Pour rigoler, on est pas en France dans la sinistrose, un flic "éveillé" doté de dons paranormaux psy cas clics, voyance.. il a pas trouver un seul bandit !
nous affirmait:
Déjà cette année pour commencer, la France va focaliser les ennuis climatiques: tremblements de terre, inondations, tempêtes, cyclones et ?? peste bubonique, acné juvénile... avec un comble bientôt dans l'alignement des planètes de par le soleil et.. l'axe exact passera en France.
Bien que je taillais en pièces ces affirmations, tous les auditeurs brésiliens continuent d'avoir peur. Pas pour les Français eux-mêmes, juste pognon à pattes, mais si l'axe déviait? 9000 km est rien... surtout suite à une telle précision de l'axe en question !!!!!!

Hors ligne

#9 2012-02-22 09:43:58

riomars
Membre

Re : Quand tout fout le camps

alexistour a écrit :
riomars a écrit :
Chico brasil a écrit :

Il est quand même surprenant que le Brésil se voit inondé de produits made in china, à la qualité  souvent douteuse

Entendu au Bresil, par un vendeur de parapluie dans la rue : "c'est de la bonne qualité, c'est  Chinois, ce n'est pas fabriqué en Uruguay"

Tu as du entendre paraguai et non Uruguai... Au Brésil me paraguai est le pays limitrophe des contrefaçons.


Oui sans doute,
je me rappelle il y a longtemps être allé de l'autre côté du pont de l'amitié, en partant d'Iguaçu, pour aller acheter des piles pour mon appareil photo à Stroessner City la ville supermarché à la frontière du Paraguay. Des millier de gens traversaient le pont avec toute sorte de marchandises surtaxées au bresil. Avec ma pile dans la poche, je n'avais rien visiblement et j'ai été le seul à être arrêté par la police fédérale pour contôle. Ils cherchaient de la drogue. Ils appelaient Stroessner, le "Général Cocaine"

Hors ligne

#10 2012-02-24 02:57:55

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Une logique est une logique.
Tous reviennent avec des paquets qui devraient être taxés, ça passe. Tu reviens sans rien, anormal, on fouille et pendant ce temps ? d'autres passent les cartons plein de came.
Des camions entiers passent... cigarettes par exemple, pire qu'à Andorre.

Hors ligne

#11 2012-02-24 03:14:24

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Féroce et têtu, je suis sur ma lancée...
Des changements radicaux interviendront qui diminueront l'impact du actuellement connu.

Par exemple l'ascension des robots, pourquoi le Japon en tête? Déjà pour des tâches plus compliquées les petits hommes jaunes sont au rencard.

Faxconn, le plus robotisé semble t-il, va doubler leur nombre, augmenter le rendement, se mettre à l'abri des revendications salariales.

La France pourrait bientôt produire à nouveau de l'électro-ménagé à un prix compétitif.
L'Empire du milieu flambera encore plus vite que les USA. Bengladesh et Madagascar?  verront passé une étoile filante, pire que le Vietnam. Et Bing la dèche....

Le Brésil est clairvoyant ! A quoi sert de former de bons employés pour le montage automobile? dans 10 ans, ils ne serviront plus. Faudra des monteurs en robots.

La faxineira de Rio à R$ 4500/mois, finie... robot ! avec chupeta incorporée sans risque judiciaire, the foot. Faxineiro pour ces Dames.

Hors ligne

#12 2013-10-24 15:13:09

lucie7521
Membre

Re : Quand tout fout le camps

bonjour,
et cette année a encore vu l'aggravation de ce phénomène. quand est ce qu'il vont stopper cela?

Dernière modification par lucie7521 (2014-05-23 09:11:51)

Hors ligne

#13 2013-10-24 20:39:49

Chico brasil
Membre

Re : Quand tout fout le camps

A Brésil, vaut mieux avoir un robot qu'un employé !!!

il est courant pour les entreprises de verser un salaire, et d'un mettre un de côté, à titre de provision,  en prévision d'un procès prudhommale à venir....

Hors ligne

#14 2013-10-24 23:01:54

VASP
Membre

Re : Quand tout fout le camps

MUITOBON a écrit :

Bon...mon but n'est pas de diminuer le Bresil...je ne suis pas paye pour ca.

C'est vrai, on a déja un bénévole depuis fin 2006 sur ce forum. LOL

Hors ligne

#15 2013-10-24 23:36:10

Jaganda
Membre

Re : Quand tout fout le camps

je crois que Petrobras a une technique propre a elle en ce qui concerne le forage en grande profondeur et cela depuis 15 -20 ans - pas trop specialiste et pas trop le chronogramme en tête - lorsque j´etais en Afrique les geologue ou tecnos parlaient de l´avance des bresiliens dans le domaine des eaux profondes -  technique qui serait diferente .
pour l´extraction deja les tetes de puits sont au fond plaques au sol et reliés par des tuyauteries souples  a la surface - je ne sais pas si les bresiliens ont gardés leur avance dans ce domaine des forages en haut profonde - car Total s´est aussi adapté sur ce créneau au sud du golfe de Guinée.
sans doute des specialistes sur le forum pour expliquer les différences

Hors ligne

#16 2013-10-24 23:59:55

axiom
Membre

Re : Quand tout fout le camps

.

Dernière modification par axiom (2014-02-01 11:49:47)

Hors ligne

#17 2013-10-25 02:00:33

axiom
Membre

Re : Quand tout fout le camps

.

Dernière modification par axiom (2014-02-01 11:49:05)

Hors ligne

#18 2013-10-25 05:35:52

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

MUITOBON a écrit :
Indysantista a écrit :

Féroce et têtu, je suis sur ma lancée...

...Le Brésil est clairvoyant ! A quoi sert de former de bons employés pour le montage automobile? dans 10 ans, ils ne serviront plus. Faudra des monteurs en robots.
...

Ne t'en fais pas...il-y-a deja des robots qui montent les robots...

...Faudra surtout trouver le moyen pour les faire vivre sans qu'ils en glandent une miette...

...Ou alors les remettre aux champs en les payant moins que ce que coute une moissoneuse-bateuse grande comme un village qui remplace le boulot de 50...

...Comme d'ailleurs dans beaucoup de pays...

_____________________

" Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet"        NIETZSCHE

DEans les années 95 en Ukraine et Russie, j'ai au petit jour, une rangé de 20 à 30 moissoneuses-batteuses partir sur un champ que je ne voyais finir à l'horizon.
Les camoins suivaient en se relayant, plein de grains.
vers 15 ou 16h, on plie bagages. Tout le terrain est bon pour les tracteurs. Reste à lever les rouleaux de paille.

Ce ne paraissait pas des engins ultra modernes... encore que vite abîmés par un rude labeur.  Mais.. rien que des chauffeurs, partout des chauffeurs.

Au BRésil, mais à Bahia personne ne respecte la loi, la coupe des cannes doit être mécanisée. En plus on ne fait plus de brûlis. plus de mecs esquintés et blessés.
Mais ils travaillent encore sans équipement, payés au jour et ni vu ni connu.
D'antiques camions ennuient le trafic...

Depuis longtemps la récoilte comme le traitement du tabac est "machinisé". C'est d'ailleurs la ruine des agriculteurs.
Marche de la vaches chute. CA prète des sommes gastronomiques pour le tabac qui est favorisé mais... le gouvernement change, la sieta disparait achetée para les Espagnols, plus de vente... tabac de virginie ! plus de brun que du blond etc.

Cultivateurs ruinés, restent avec les emprunts.

Hors ligne

#19 2013-10-25 05:38:25

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

A part les fautes de frappe.... Je crois que Petrobras reste l'opérateur, celui qui doit travailler avec des produits brésiliens ! main d'oeuvre brésilienne ce qui me fait douter de la clairvoyance de Total et shell.
Ou alors... un mystère... se Deus quiser.

Hors ligne

#20 2013-10-25 14:21:59

Jaganda
Membre

Re : Quand tout fout le camps

pas de reponses precises sur la techno brésilienne acquise en eaux  profondes
ceci :
La Petrobras, consciente de ces enjeux investit dans le développement technologique pour exploiter les ressources dont elle dispose. En 1992 elle recevait le premier prix Offshore Technology Conference (OTC), concrétisant une reconnaissance mondiale de la technologie de production utilisée dans les eaux profondes. Deux années plus tard, la Petrobras battait le record en exploitant un puits à 1027 m de profondeur.

Les perspectives économiques qu'offrent les réserves en eaux profondes ont été à l'origine de la mise en place en 1986 du premier programme PROCAP (Programme d'innovation technologique de la Petrobras relatif aux systèmes d'exploitation en eaux profondes). Il a été réalisé sur une période de 6 ans de 1986 à 1991 pendant laquelle 109 projets ont été développés pour un investissement de 70 millions de US$. Près de 400 techniciens de Petrobras et plus de 1000 membres d'autres institutions ont été impliqués, représentant 200 000 heures/homme par an. Ce programme a eu pour objectif principal d'améliorer le degré de maîtrise technologique de la Petrobras dans le domaine de la production de pétrole et de gaz naturel dans des profondeurs allant jusqu'à 1000 m. Un autre objectif a été de consolider l'expérience opérationnelle de la Petrobras dans les Systèmes de Production Flottants (FPS) pour parvenir à réduire les coûts et améliorer la fiabilité. Ce programme a permis d'étendre la technologie associée aux eaux peu profondes aux eaux profondes et développer de nouvelles alternatives pour améliorer l'exploitation de pétrole en eaux profondes. La communauté technologique brésilienne - universités, cabinets de conseil en ingénierie, industries et centres de sciences et technologie - ont apporté leur propre contribution aux projets. La communauté internationale a participé également au travers de projets multiclients, de prestations de services, de programmes de transfert de technologie et d'accords de coopération.

pour technip : est rentré en force au brésil il y a entre deux et 4 ans maintenant avec sa tecno et savoir faire mondial ( je ne sais plus si c´est suite á un appel d´offre ou autre , mais il s´agissait d´un très gros contrat )
pour ce qui est des forages en eaux profondes Total est maintenant au parfum puisque la totalité des gros bassins d´huile en Angola sont en eaux profondes
http://www.lepoint.fr/actualites-econom … 16/0/58764
depuis Girassol il y a des  autres gros gisements Dalhia 1 bi de reserve prouvée etc
Mais Petrobras a bien été precurseur dans ce domaine .

Dernière modification par Jaganda (2013-10-25 14:41:37)

Hors ligne

#21 2013-10-25 14:45:55

Jaganda
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Il y avait un francais qui travaillait sur les plateformes et qui avait en meme temps un hôtel à Salvador de Bahia au pelourinho praca de jesus enfin pas tres loin des locaux de la prefecture - je crois Hotel Atlanticó si ma memoire est bonne

Hors ligne

#22 2013-10-26 22:43:45

ohaitiéaqui
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Ceci dit je suis pourtant democrato-liberal et donc plutot d'esprit capitaliste...

Pour les marches exterieur mais pas pour les delocalisations...une observation pour Ectros :

Si la Chine n'achete plus demain par exemple les mineraux de Vale...et prefere tout acheter a Rio Tinto...adieu veau vache et cochon...Vale n'est qu'un minier.

Et pour Petrobras ce groupe n'a que peu de technologie propre. Les investissements etrangers sont indispensables pour que ca persevere...voir la recente vente aux encheres...difficile...Petrobras a du petrole sous la mer...guere plus.

Bon...mon but n'est pas de diminuer le Bresil...je ne suis pas paye pour ca.

________________________

"Apres l'effet, on croit a d'autres causes qu'avant l'effet"      NIETZCHE[/quote

hihi en France on remplace les emplois barrés dans l industrie par des fonctionnaires, on a ainsi eu les conseils régionaux et toujours le conseil départemental, j'ai vu qu'on avait rien qu'aux niveaux députés, sénateurs un rapport de 1 à 3.avec les US..toujours plus comme disait l autre et on parle pas des  profs...bon résultat en 40 ans on a mis le pays en faillite....la on est au bout du bout...

Dernière modification par ohaitiéaqui (2013-10-26 22:44:44)

Hors ligne

#23 2013-10-27 03:05:01

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Il doit y avoir des Français hyper bons pour que tout n'ait pas encore couler !!!!
Pas un pays au monde n' que 50% de nos dits élus....
Même parlement européen: ils votent, demandent et Bruxelles n'est pas tenu d'en faire cas...  vachement démocratique.
Mais le vendredi matin, ils sont tous avec la valise pour prendre des sous et se barrer, très tôt... avant des visiteurs... 7h du mat.

Hors ligne

#24 2013-10-30 16:44:37

Indysantista
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Pour informer hors des prises de têtes.

Une réalité profonde à laquelle il convient d'ajouter et ça a déteint sur les blancs:
http://www.lepetitjournal.com/sao-paulo … e-tel-fils
L'attitude mensongère et louvoyeuse de l'esclave face au colon. Tout faire en catimini, sans aucune croyance en les indtitutions = le jeitinho.

Par beaucoup d'aspects, les Brésiliens ne sont ni matures ni citoyens et encore moins électeurs. Ils ne savent que rigoler comme des naïfs ou des inconscients.

Ce qui apparaît en France est courant ailleurs depuis des siècles:
http://www.rue89.com/2013/10/30/appart- … ice-247060
et en plus, la femme espérait devenir la Madame... pour être encore plus incisive vis à vis d'autres femmes. Les pires pour les putes, sont les maquerelles.

Hors ligne

#25 2013-10-30 22:02:25

VASP
Membre

Re : Quand tout fout le camps

Pour le premier lien, les jeunes veulent en finir avec cette corruption ou jeitinho
à tous les étages, sinon, c'est le foutoir comme on dit.

Pour ton 2 ème lien,
Le droit de cuissage revient au grand galop Indy? Oui, mais bon,
il faut dire que la promotion canapé a toujours existée.

Hors ligne

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB

© 2001-2018 abc-latina - Tous droits réservés
abc-latina.com - L' AMERIQUE LATINE sur Internet