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Alexrio

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Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Comme je l'ai écrit depuis un moment, 15/09 marque la chute du mur du capitalisme. L'URSS s'est écroulé 3 ans après, combien de temps pour que l'Empire US tombe?
Un américain d'origine africaine et musulman avec une femme genre Panthère noire sauvera l'empire?

Fidel Castro peut mourir tranquille, il peut être fière que son minuscule pays ait pu résister et même s'il n'a pas vaincu (Cuba est en train de se noyer économiquement), il a de l'espoir. L'espoir que certains jeunes ramassent "l'étoile rouge" de sa lutte idéologique.

Pour le moment, ce sont des économistes et autres décideurs qui reprennent cette étoile rouge...pour la re-capitaliser!

Mais enfin, regardez les amis ce qui se passe devant vos yeux : le capitalisme s'écroulle! donc tout ne sera plus comme avant. Par conséquence, ces "calculs" de dire combien va coûter le real ou combien Bovespa va monter, c'est fini!

Recommencer comme avant ce ne sera plus possible, surtout comme le rappelle très bien Bahia, d'autres Crises vont commencer. Notamment, la crise sociale et politique.
Et ça c'est très, très inquiétant! (surtout le nationalisme, jamais bon)
Le Brésil sera sans doute touché, mais pas à mon avis comme le sera l'Europe ou les USA.

Alexis

L texte  plus haut provient du journal Les Echos qui devient marxiste comme Minc, Sarko, Bush...

Dernière modification par Alexrio (2008-10-11 21:15:05)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

un article tres interressant  du chercheur Immanuel Wallerstein , un des fondateurs  de altermondialisation le monde capitaliste  arrive a sa fin!!! ouf!!!

atlante

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Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Alexrio, obama n'est pas et n'a jamais été musulman ... si c'est a lui que tu fais allusion comme sauveur des US .

Et puis tant que je suis ... la fin du capitalisme ? J'ai quelques doutes, tu veux le remplacer par quoi ? Mais sans doute veux tu parler de la fin du libéralisme ... de l'ultra libéralisme théorique genre Friedman ou Hayeck.  Je ne crois pas non plus. d'une part parce que les tenanciers de cette théorie disent que cette crise n'est pas une crise du libéralisme mais au contraire une crise des organes de régulation.
Il argumentent en déclarant que l'origine de la crise des subprimes n'est pas du au "laisser-faire laisser-aller" du libéralisme appliqué aux banques mais au contraire à la trop grande intervention de l'état par le biais des 2 organismes  Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) et Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac) dans lesquels l'état américain garantissait les crédits. 
Grosso modo, si l'état américain n'était pas intervenu dans le système en garantissant une ligne de crédit à ces organsimes leur permettant d'etre couvert en rachetant des crédits immobilier aux autres banques, alors ces autres banques n'auraient jamais accordé de prets tant risqués. donc pas de crise des subprimes ...

Cela dit s'il devait y avoir un vote dans le monde en ce moment, le peuple ne voterait probablement pas pour un ultra libéral. En ce sens les prochains politiques useront beaucoup moins d'arguments libéraux pour se faire élire dans les prochains mois, et on entendra beaucoup moins de politiques et d'économiste raconter à tout va que si la France va mal; c'est parce qu'elle n'applique pas le modèle anglais ou américain ....  les politiques savent retourner leur veste devant un micro.

Dernière modification par atlante (2008-10-12 09:09:07)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

le commerce existeras toujours d ailleur c est la base de l echange entre 2 etre humains!!!! mais on assiste a la fin d un cycle , d un modele comme la fin de la feodalitee en europe , la fin de la royaute  , j espere seulement que le nouveau systeme sera plus humains car l economie est faite pour aider l homme pas pour le reduire en esclavage!!

lauraneb

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Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Ce n'est pas plus la fin du capitalisme qu'une crise financière en ce moment...C'est la contraction du système capitaliste ; On peut produire plus avec moins de monde, il n'y a plus que 7% de la population mondiale qui se partage 90% des richesses (contre 10% il y a dix ans)...Le capitalisme est basé sur la compétition entre des joueurs concurrents. Etant donné que les richesses sont comptées, le but consiste a récupérer les richesses des autres joueurs afin de garder sa "qualités de vie". Une fois que l'un des joueurs n'a plus de richesse, on l'évacue du jeu... C'est ce qui se passe en ce moment. Les plus riches ne veulent plus payer pour les autres et les évacuer du jeu...L'argent du crack boursier actuel n'a pas disparu ; il a juste changer de main (celles des plus riches). ..Pensez au Monopoly...

Le systeme capitaliste conduit à la monopolisation des richesses. Une fois qu'un joueur a tout gagner, que se passe t'il?...il n'a plus que deux possibilités : soit il assoit son monopole en assujetisssant tout le monde, ce qui conduit à une dictature et le capitalisme n'a plus lieu d'être, soit il redistribue une partie de sa richesse pour faire repartir le jeu, parce que sans concurrent ou sans opposant (puisque basé sur l'opposition de concurrents) le capitalisme s'effondre de lui-même... Bill gates apres avoir monopoliser les pouvoirs dans l'informatique est obligé de remettre une somme en jeu (sa fondation) pour réparer ce qu'il a détruit...Mais afin de préserver son pouvoir il n'en remet qu'une petite partie en jeu... Le rmi est donné pour que les personnes continuent de faire fonctionner le systeme sans avoir le pouvoir réel de s'en sortir ou de le remettre en cause...L'OMC fait des prets aux pays en développement mais jamais assez pour qu'ils puissent se sortir de la domination de ceux qui y président... Les regles que met en place SARKO-FILLON sont une manière d'asservir une partie de la population pour le bien d'un petit nombre...Alors on voit à l'echelle de la France comment on dérive d'une démocratie à une société féodale : on ferme les services dans les provinces parce que ce qui y habitent ne peuvent les payer. Par contre si vous avez les moyens d'habiter Paris, vous accéder facilement à tous les services ...Paris = Première ville chateau-fort ?...Ne pleurer pas c'est ce qui se passe partout dans le monde...

Quand verra t'on la prochaine crise : dans une vingtaine d'années avec l'avènement de la robotisation remplaçant totalement l'homme...ça a déja commencé... Est ce que le capitalisme va mourir? oui parce qu'il contient sa propre mort dans son concept : il ne peut exister sans concurrent alors qu'il conduit au monopole...C'est pourquoi il y a eu la guerre froide et que bush a été chercher la mer.. en moyen orient...l'Amerique avait besoin d'un ennemi...

mais ceci n'est qu'un petit avis personnel ...

Dernière modification par lauraneb (2008-10-12 10:43:26)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Lauraneb tu oublie certaines choses tres importantes !!! la contraction du systeme capitaliste j aime bien l  expression , 7 % de la population etc... les chiffres toujours les chiffres... rien que des chiffres.. mais quand allez vous pensez a L HUMANITEE?  tu crois que l homme ne va pas reagir socialement ?  comme le dit Alexorio il risque d avoir de sacre mouvement sociaux et des changement radicaux  politique a breve echeances... il y a eu des civilisation  tres developpe dans le bassin mediteraneen comme les   cretois  2000 ans avant jc , ils  avaient   base leur echnges economique sur la simplicite et le respect .... et sans aucune violence et hegemonie leur modele a duree 1000 ans !!!

lauraneb

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Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

non je n'oublie pas mais lesquels mouvements comment vont ils se faire et quand... La prochaine révolution sera mondiale ou ne sera pas... Elle va revetir une forme qui n'a pas été prrise jusqu'ici...c'est pourquoi je ne préfere rien dire a ce sujet je ne suis pas prédicateur...
La révolution française (les trois en fait) ont eu lieu parce que la bourgeoisie ne pouvait pas accéder aux postes de pouvoir réservés aux nobles (nous sommes dans une situation similaire sauf que c'est les bourgeois qui ont le pouvoir aujourd'hui)...Mais c'est le peuple qui a versé son sang et qui a pris des coup de batons pour rentrer dans le rang des que les bourgeois on eu ce qu'ils voulaient... Les révolutions ont laissé un gout amere dans la bouche des gens (inconscient collectif) c'est pourquoi je ne crois pas qu'elle aura lieu de cette manière...Et pour mettre quoi a la place, qui, comment...

L'humanité comme tu dis n'a pas encore assez faim pour bouger...Le RMI ou le RSA (peu importe) c'est le pain qu'on donne aux pauvres pour qu'ils ne se révoltent pas...Du pain (RMI) et des jeux (télévision) n'est ce pas un vieil adage connu depuis l'antiquité?...Quant a ceux qui croient que le rmi ou le rsa c'est de l'assistanat, ils ont raison c'est l'assistanat du systeme capitaliste pour qu'il puisse continuer à fonctionner, parce que si les pauvres ne consomment plus...la consommation va chuter... On donnera alors le rmi à ce qui travaille (tiens n'est ce pas le RSA?...) et alors pour cette maigre pitance ils seront pret à servir leurs maitres...Mais quand le maitre ne donnera plus rien et continuera de taper, alors seulement les chiens se rebelleront... En attendant Sarko-Fillon (Sego c'est juste sarko en jupe) pousse des gens dans la misère, la faim et vers la mort (1personne/jour se suicide) et que fait la police? elle sert les maitres comme elle a toujours servi (voir en 1940)...Le chien ne mord pas la main qui le nourri... Maintenant si toi tu pousses d'une manière ou d'une autre une personne au suicide, qu'est ce qui se passe...

et pourtant qui bouge actuellement???...

Dernière modification par lauraneb (2008-10-12 12:42:43)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

quand la revolution va se faire ? je peut pas te dire mais la colere monte monte chez  beaucoup de personnes  et pas ceux que l on croit ( rmiste etc...) pas ceux la  ils sont trop amoindris !!!!mais plutot de la classe moyenne qui souffre de plus en plus.... d accord avec toi pour la police , les annee 40 en france ... mais bon on va pas faire l histoire de france sur un forum consacre au BRESIL!!!!

lauraneb

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

la tu as raison et je sais que la colere monte partout dans le monde... c'est la synergie et la cohesion des forces qui ne sait pas encore se mettre en place...c'est pourquoi sans doute que les gouv europeens veulent mettre un systeme de censure sur internet...
Mais ceci dit comme tu le dit nous sommes sur le forum d'un pays magnifique le bresil

axiom

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Alexrio, obama n'est pas et n'a jamais été musulman ... si c'est a lui que tu fais allusion comme sauveur des US .

Et puis tant que je suis ... la fin du capitalisme ? J'ai quelques doutes, tu veux le remplacer par quoi ? Mais sans doute veux tu parler de la fin du libéralisme ... de l'ultra libéralisme théorique genre Friedman ou Hayeck.  Je ne crois pas non plus. d'une part parce que les tenanciers de cette théorie disent que cette crise n'est pas une crise du libéralisme mais au contraire une crise des organes de régulation.
Il argumentent en déclarant que l'origine de la crise des subprimes n'est pas du au "laisser-faire laisser-aller" du libéralisme appliqué aux banques mais au contraire à la trop grande intervention de l'état par le biais des 2 organismes  Federal National Mortgage Association (Fannie Mae) et Federal Home Loan Mortgage Corporation (Freddie Mac) dans lesquels l'état américain garantissait les crédits. 
Grosso modo, si l'état américain n'était pas intervenu dans le système en garantissant une ligne de crédit à ces organsimes leur permettant d'etre couvert en rachetant des crédits immobilier aux autres banques, alors ces autres banques n'auraient jamais accordé de prets tant risqués. donc pas de crise des subprimes ...

Cela dit s'il devait y avoir un vote dans le monde en ce moment, le peuple ne voterait probablement pas pour un ultra libéral. En ce sens les prochains politiques useront beaucoup moins d'arguments libéraux pour se faire élire dans les prochains mois, et on entendra beaucoup moins de politiques et d'économiste raconter à tout va que si la France va mal; c'est parce qu'elle n'applique pas le modèle anglais ou américain ....  les politiques savent retourner leur veste devant un micro.

tres bien dit atlante !
tu te fais rare (trop) dans la rubrique eco du forum
comme je le disais a baron sur la partie "petrole", trop de regles conduisent à agir border line ...

la bonne solution serait de laisser une place plus "suggestive" - comme une regle telle que "contraire
aux interets americains" - afin de laisser plus de lattitude à la SEC

Dernière modification par axiom (2008-10-13 08:49:08)

atlante

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

salut axiom,
je n'écrit pas dans cette rubrique parce que j'en ai pas l'occasion, c'est tout ... en ce moment plus qu'un autre toute tentative d'analyse est hasardeuse.
Pour revenir à cette histoire de libéralisme, il faut quand meme ajouter que l'amplitude mondiale n'est pas simplement venue des subprimes c'est surtout parce que les "couvertures" de ces prets à haut risques ont été transformées en obligations achetées, elle, dans le monde entier par les banques, assurances et autres fond de pension ....  et contrairement à ce que disais lauraneb ou bahia je ne sais plus, l'argent n'a pas disparu dans les mains de quelques uns, puisque c'était de l'argent qui n'existait pas ... par définition ... (remboursement de crédits non encore echus ...)

Dernière modification par atlante (2008-10-13 11:32:45)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Atlante franchement j ai pas tout compris... de l argent qui n existait pas.... OK  mais les centaines de  milliers d employes qui vont perdre leur boulot ils sont quoi virtuel eux aussi ? les centaines de  milliard d euros  injecter dans les les banques ils sont virtuel aussi ? arreter de vous voile la face!!! on se fait avoir bien profond!!!!

atlante

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Tu prends un américain Mr A qui a pris un crédit de 100 pour sa maison.
Ce credit a été transformé en obligation sur le marché financier. (pour faire court)
Cette obligation a été achetée, puis revendue, puis rachetée etc ... et à chaque fois son cours a monté.
Schématiquement, on pourrait dire que l'obligation a atteind un cours de 1000.

ces 1000 se retrouvent par exemple en possession d'une banque anglaise qui en revend 10 à une autre banque qui en veut bien pour accorder un crédit de 10 à une entreprise cliente qui veut acheter une nouvelle machine.

Finalement Mr A dit a sa banque qu'il ne peut pas rembourser ....
Tout le monde l'apprend.
Notre banque anglaise pour continuer à accorder des crédits aux entreprises doit trouver quelqu'un pour acheter son obligation : mais plus personne n'en veut puisqu'on sait que Mr A n'a pas d'argent : Finalement cette obligation de 1000 elle vaut ......... 0. 
Mais elle n'a jamais rien vallu puisque que Mr A n'a jamais remboursé quoique ce soit.
c'était de l'argent virtuel .... Du potentiel ...

Pour continuer à assurer le fonctionnement de l'économie, le gouvernement anglais à dit : et bien je prend possession de cette banque pour un prix très bas, mais en contrepartie c'est moi qui donnerai les 1000 .

Alors on pourrait dire que ce n'est pas tout a fait vrai ... cet argent n'est pas tout a fait virtuel, puisq'il y en a 100 dans la poche du promoteur immobilier, du constructeur etc ... de la maison de Mr A.

Oui mais 100, c'est pas 1000.

Et que veux tu qu'on fasse ? qu'on aille prendre les 100 dans la poche du constructeur de maison ? 
qu'est ce que tu en penses toi si le gouvernement Brésilien te demandait de lui rembourser le prix de toutes les maisons que tu as fabriqués et dont les propriétaires n'ont pas pu rembourser le pret ?  (hypothèse bien sur ...)

J'ai donné l'exemple de la banque anglaise qui a acheté cette obligation à 1000.
mais ça aurait très bien pu etre un quelconque fond de pension qui paye les retraites avec ça ...
On demande aux retraités de rembourser ?

ou alors on oblige Mr A à rembourser ...

Le plus moral ça serait de demander à tout ceux qui ont touché des bénéfices de cette obligation quand elle passait de 100 à 1000  mais alors c'est qui ?  Combien de miliers il y en a t-il ?

Je suis par contre d'accord pour dire que les dirigeants de ces banques qui font faillite ne doivent pas toucher de golden hello, c'est dangereux pour la tranquilité publique ...

Attention, c'est plein d'approximation et certainement d'erreurs ... je ne suis pas économiste et encore moins financier ...

Dernière modification par atlante (2008-10-13 16:59:21)

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

merci atlante tu t en ai bien tire !!!! j ai a peu pres compris!!!!

lauraneb

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

la ou ca me pose un probleme comme raisonnement c'est que quand l'état reprend la dette des banques c'est nous qui payons...Mais j'ai rien touché dans la surestimation des reventes des obligations... La deuxieme chose qui est masquée est de se poser la question pourquoi la personne n'a pas pu rembourser son crédit...Or l'amerique du nord a connu comme l'europe une désindustrialisation violente donc des pertes d'emplois, donc plus d'argent pour rembourser les crédits... Mais cet argent il a pas disparu, il est juste parti ailleurs... C'est comme le ministre français qui nous dit que c'est bien d'industrialiser la chine parce que les salaires seront au meme niveau que l'europe dans 20 ans... Ca fait déja dix ans, et les ouvriers chinois touchent toujours trente euros par mois... l'argent n'est jamais virtuel c'est la valeur qui l'est...

bahia50

Invité

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

ceux qui nous disent aujourdhui injecton des milliards d euros sont les meme qui hier nous disaient les caisses sont vides!!! les  financiers sont les nouveaux nobliaux  , ils ne sont meme pas noble d epee uniquement de robe de chambre!!! a quoi sert IL  d avoir autant d argent? virtuel ou pas!!!

BaRoN NoiR

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

la ou ca me pose un probleme comme raisonnement c'est que quand l'état reprend la dette des banques c'est nous qui payons...Mais j'ai rien touché dans la surestimation des reventes des obligations... La deuxieme chose qui est masquée est de se poser la question pourquoi la personne n'a pas pu rembourser son crédit...Or l'amerique du nord a connu comme l'europe une désindustrialisation violente donc des pertes d'emplois, donc plus d'argent pour rembourser les crédits... Mais cet argent il a pas disparu, il est juste parti ailleurs... C'est comme le ministre français qui nous dit que c'est bien d'industrialiser la chine parce que les salaires seront au meme niveau que l'europe dans 20 ans... Ca fait déja dix ans, et les ouvriers chinois touchent toujours trente euros par mois... l'argent n'est jamais virtuel c'est la valeur qui l'est...

Le nouvau prix nobel d éco est un adepte de la mondialisation, c est lui qui a ecrit, the world is flat, de mémoire, et c est plus du journalisme qu autre chose,
Je suis d accord avec toi, et comment ne pas la perte de l industrie est un drame, les anglais pensaient pouvoir se sauver avec les services...sauf que c est produisible partout...dans 90% des cas...
Quand à la fin du capitalisme...pfff j y crois pas du tout...!!!  opinion differente...

Darkfox

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Baron noir

Tu oublies l'Islande qui a l'heure actuelle pleure et est bien plus embourbé que les UK.

Le transfert de sous va vers l'Inde et la Chine (cf le nombre de milliardaire en croissance..)

BaRoN NoiR

Membre

Re : 15 septembre, le début de la fin du capitalisme

Baron noir

Tu oublies l'Islande qui a l'heure actuelle pleure et est bien plus embourbé que les UK.

Le transfert de sous va vers l'Inde et la Chine (cf le nombre de milliardaire en croissance..)

C est des propos de café du commerce DARFOX!!!, d ailleurs Mme Yellen , membre de la fed vient de nous y rejoindre !!! elle parle de recession, grande nouvelle, la sphere financiere n était donc pas deconnectée de la sphere des autres produits et services...