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Indysantista

Membre

Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Bonjour,

J’ai énormément de difficultés depuis presque 2 ans à savoir le mode d’emploi fiscal pour l’expatrié.
Les textes dans les deux langues sont confus.
Même les avis d’avocats fiscalistes sont contradictoires !!

J’ai le besoin urgent à savoir la situation fiscale française pour l’expatrié au Brésil. J'évite l'incidence immobilière qui complique beaucoup la situation. Ce peut être une autre discussion.

Le cas (simple !) d'une retraite sans bien français ou brésilien.

Ce que je crois savoir :
Nous dépendons du centre des expatriés anciennement rue d’Uzès.

En France :
1 Négatif:
Plus aucune des déductions habituelles telles que pensions alimentaires, des part d’impôt, déduction d’assurance santé (CFE par exemple).
2 Positif:
Egalement, plus de retenues des charges (RDS, CGS..) puisque nous n’avons plus la S.S mais un autre avis m’apprenait que nous devrions payer quand même 4,2% de la CGS.
Comme la reforme de Villepin augmente les pensions pour un enfant de 25% déductibles, le bilan de l’impôt français bondit terriblement !!!

D’un autre côté, le Brésil s’appuie sur l’art 18 de la convention de 71 et affirme que l’expatrié doit déclarer et payer son impôt au Brésil, suivant les normes brésiliennes. Pour moi une retraite dite « privée » car autre que celle d’un fonctionnaire.
Le barème est horrible… très vite à 27,5%.
Ne sont déductibles QUE les charges d’origine brésilienne.
Résultat, un montant d’impôt multiplié par 10.

Par contre, aimablement, chacun des pays met en avant l’absence de double imposition.
Vous payez 10 fois plus au Brésil qui déduira ce que vous payez en France.
A condition que cela fonctionne et quand je vois le résultat à mes demandes d’informations… je n’ai eu qu’un contrôle fiscal.
Pour vivre heureux, vivons caché ou du moins faisons le moins de vagues possible vis-à-vis d’administrations pointilleuses.

Seules les expériences vécues parlent à mon avis. Quelqu’un aura cette expérience pour éclairer ma lanterne ? Merci car je dois aussi m’inscrire avant la fin de l’année à la CFE.
Peut-être y a-t-il un « way of life » brésilien… rsrsrs  um jeitinho puisque le Consul de Santos me disait :
Au Brésil, il y a la loi, les termes de la loi, le sens de la loi et son application.

A l’avantage extrême de vous lire car j’avoue être perdu…

alexistour

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Bonjour,

J’ai énormément de difficultés depuis presque 2 ans à savoir le mode d’emploi fiscal pour l’expatrié.
Les textes dans les deux langues sont confus.
Même les avis d’avocats fiscalistes sont contradictoires !!

J’ai le besoin urgent à savoir la situation fiscale française pour l’expatrié au Brésil. J'évite l'incidence immobilière qui complique beaucoup la situation. Ce peut être une autre discussion.

Le cas (simple !) d'une retraite sans bien français ou brésilien.

Ce que je crois savoir :
Nous dépendons du centre des expatriés anciennement rue d’Uzès.

En France :
1 Négatif:
Plus aucune des déductions habituelles telles que pensions alimentaires, des part d’impôt, déduction d’assurance santé (CFE par exemple).
2 Positif:
Egalement, plus de retenues des charges (RDS, CGS..) puisque nous n’avons plus la S.S mais un autre avis m’apprenait que nous devrions payer quand même 4,2% de la CGS.
Comme la reforme de Villepin augmente les pensions pour un enfant de 25% déductibles, le bilan de l’impôt français bondit terriblement !!!

D’un autre côté, le Brésil s’appuie sur l’art 18 de la convention de 71 et affirme que l’expatrié doit déclarer et payer son impôt au Brésil, suivant les normes brésiliennes. Pour moi une retraite dite « privée » car autre que celle d’un fonctionnaire.
Le barème est horrible… très vite à 27,5%.
Ne sont déductibles QUE les charges d’origine brésilienne.
Résultat, un montant d’impôt multiplié par 10.

Par contre, aimablement, chacun des pays met en avant l’absence de double imposition.
Vous payez 10 fois plus au Brésil qui déduira ce que vous payez en France.
A condition que cela fonctionne et quand je vois le résultat à mes demandes d’informations… je n’ai eu qu’un contrôle fiscal.
Pour vivre heureux, vivons caché ou du moins faisons le moins de vagues possible vis-à-vis d’administrations pointilleuses.

Seules les expériences vécues parlent à mon avis. Quelqu’un aura cette expérience pour éclairer ma lanterne ? Merci car je dois aussi m’inscrire avant la fin de l’année à la CFE.
Peut-être y a-t-il un « way of life » brésilien… rsrsrs  um jeitinho puisque le Consul de Santos me disait :
Au Brésil, il y a la loi, les termes de la loi, le sens de la loi et son application.

A l’avantage extrême de vous lire car j’avoue être perdu…

Pas mal ton résumé!
* J´ajouterais que un non-résident qui ne peut pas justifier de ses revenus à l´étranger est imposé forfaitairement au premier centime de 25%.
* Une amie retraitée m´a dit qu´elle part renouveler sa carte de Sécurité Sociale en France régulièrement... Ça m´a un peu surpris. Qu´en est-il? Qui a droit à la couverture sociale.

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Le bénéfice de la  sécurité sociale est suspendu à une condition de résidence sur le territoire français (alinéa 3 de Article L111-1 du code de la sécurité sociale):

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … ieLien=cid

Il faut résider en France métropolitaine ou dans les DOM (mais pas les TOM) pour en bénéficier.

Les modalités de cette condition ont été récement précisées par l' Article R115-6
du 14 mars 2007:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … ieLien=cid

La condition pour bénéficier de la SS est donc le fait d'avoir son foyer en France ou dans les DOM et d'y résider au moins 6 mois par an.

Si on ne remplit pas cette condition, on est expatrié au sens social, on ne bénéficie pas de la SS et on ne paye pas de cotisations.

Attention: non-résident et expatrié au sens social sont des choses différentes.

Le cas des personnes travaillant en détachement est à part. ils bénéficient de la SS de même que les personnes expatriées dans un pays ayant une convention de SS avec la France.

Les retraités payent une cotisation réduite de 4,5% qui les couvrent quand ils viennent en France (obligatoire).

Les expatriés ne payent pas CSG-CRDS. Je viens de gagner contre l'URSSAF qui m'obligeait à payer cette taxe. l'URSSAF est "condamnée" à me rembourser

alexistour

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Merci Etienne pour ta réponse très précise

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Les expatriés ont l'obligation de déclarer leur situation d'expatrié à la SS:

Toute personne est tenue de déclarer à l'un des organismes qui assure le service d'une prestation mentionnée au premier alinéa de l'article R. 115-6 dont elle relève tout changement dans sa situation familiale ou dans son lieu de résidence, notamment en cas de transfert de sa résidence hors du territoire métropolitain de la France ou d'un département d'outre-mer qui remettrait en cause le bénéfice des prestations servies par cet organisme.

http://legifrance.gouv.fr/affichCodeArt … rieLien=id

Je me demande qui tient compte de cette loi.

Indysantista

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Voila une discussion qui part sur les chapeaux de roue !
Pour Alex:
« Pas mal ton résumé!
* J´ajouterais qu’un non-résident qui ne peut pas justifier de ses revenus à l´étranger est imposé forfaitairement au premier centime de 25%.
* Une amie retraitée m´a dit qu´elle part renouveler sa carte de Sécurité Sociale en France régulièrement... Ça m´a un peu surpris. Qu´en est-il? Qui a droit à la couverture sociale. »

25% en France ? Par exemple un retraité français qui ne gagne rien au Brésil ? Je n'ai pas lu cela.
Ce sont 20% sous réserve de pouvoir démontrer que l’impôt progressif serait moindre. Là entrent en ligne de compte le fait (réponse du centre des expatriés) qu'il n'y a aurait plus aucune déduction comme je le disais. INJUSTICE.
Problème de la retenue à la source sur 20%.....

Pour Etienne et Alex:
La S.S ne réagit pas au quart de tour... dit-elle !
Pour le cœur, je suis à 100%. Une fois par an, le médecin me fait l'ordonnance pour l'année. Je prends tout en une fois. Le copain pharmaco accepte l'avance et passe la valeur mensuelle chaque mois.
Je fais tamponner l'ordonnance au cas (improbable) d'une fouille en douane. Ne pas être taxé d'importateur illégal...
Quand à la carte vitale, elle est pour une durée de 5 ans au moins.
C'est à dire que pour moi, sa validité sera vérifiée en 2011, date anniversaire.
Sauf que je me manifeste... ce qui a été bien souligné... vogue la galère.
Cependant, s'il m'arrivait quoi que ce soit hors de France, vive la galère ! Le remboursement est faible, les papiers à montrer, presque impossible du Brésil et le délai de remboursement supérieur à 6 mois.. s'il ne se perd pas.
J'ai expérimenté.
« Le bénéfice de la  sécurité sociale est suspendu à une condition de résidence sur le territoire français (alinéa 3 de Article L111-1 du code de la sécurité sociale): »
Pour l’impôt également, il faut une adresse en France pour y être imposé, même si dans mon cas, le fisc envoie le courrier au Brésil…. Logique administrative !
« Attention : non-résident et expatrié au sens social sont des choses différentes. »
Nous pouvons éclaircir ce point extrêmement important et épineux. De là découlent beaucoup de choses….à vos plumes !

« Les retraités payent une cotisation réduite de 4,5% qui les couvrent quand ils viennent en France (obligatoire). »
Je crois que c’est 4,2%, pas grave du tout… et cela vient en conflit avec la CFE, volontaire, qui protège en France 3 mois par an. Possibilité d’augmenter ce délai suivant pépètes !
Alors ? une fois de plus, c’est pas clair. Pourquoi cotiser deux fois pour la même chose ?
Faut-il comprendre que le retraité « en France » paye 4,5% ? je suis… encore en France et je cotise plein pot, 7,2 +0,5.

Etienne : Super ton exemple perso contre l’URSSAF.
Important pour l’expatrié (tu es ? expatrié ou non-résident ?) qui veut liquider un placement français (assurance-vie à 15% quelque soit le délai et avant 8 ans) pour placer au Brésil (CDD ou poupança à 10%).

Alors ? différence non-résident et expatrié.
S.S avec adresse française… mais on paye la taxe d’habitation pour rien… taxe foncière pour rien… et imposé sur 3 fois la valeur de location même si c’est vide.

Nous sommes pestiférés ou quoi ?

alexistour

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Exactement, un scandale. Et je confirme ce que tu as corrigé dans mon message. Il fallait lire 20% de prélèvement au lieu des 25%.

Modalités d'imposition des revenus en France

La plupart des revenus de source française sont imposés d'après le barème progressif avec application d'un taux minimum de 20 %. Certaines catégories de revenus sont imposées selon un régime spécifique :

Les avantages sur vos placements

    * Exonération des prélèvements sociaux (CSG + CRDS, soit aujourd'hui 11% en 2005)
    * Plus-values : Exonération de principe en France sur les plus-values de cessions sur actions et OPCVM.
    * Revenus de capitaux mobiliers :
          o Intérêts (compte sur livret, compte en devises, …) : Exonération si vous possédez le justificatif attestant de votre non-résidence. Sinon, vous serez soumis au prélèvement forfaitaire obligatoire (16 %)
          o Dividendes (Actions ou OPCVM actions) : en principe retenue à la source de 20 % ou taux réduit en présence d'une convention fiscale.

Autres revenus

    * Les traitements et salaires ainsi que les pensions et rentes viagères sont en principe soumis à une retenue à la source ; dans certains cas, ils peuvent être imposés au barème progressif de l'impôt sur le revenu avec imputation de la retenue déjà effectuée
    * Les plus values immobilières sont déclarées distinctement et soumises à un prélèvement forfaitaire lors de la déclaration spécifique n° 2090.

Lorsqu'un résident dispose d'une habitation en France, il est en principe soumis à l'impôt sur le revenu sur la base forfaitaire égale à 3 fois la valeur locative de cette habitation.
Ne sont pas visées par cette disposition, les personnes résident dans un Etat ayant signé une convention avec la France de même que celles dont les revenus de source française excèdent la base forfaitaire.

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Loi n°76-1234 du 29 décembre 1976 MODIFIANT LES REGLES DE TERRITORIALITE ET LES CONDITIONS D'IMPOSITION DES FRANCAIS DE L'ETRANGER AINSI QUE DES AUTRES PERSONNES NON DOMICILIEES EN FRANCE.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex … e=20081130

donc:

Article 4

Les revenus de source française des personnes qui n'ont pas leur domicile fiscal en France sont déterminés selon les règles applicables aux revenus de même nature perçus par les personnes qui ont leur domicile fiscal en France. Toutefois, pour la détermination du revenu global, seuls les dépenses et intérêts mentionnés au a du 1 bis du II de l'article 156 du code général des impôts peuvent être déduits dans les conditions prévues au b .

L'impôt est calculé dans les conditions prévues à l'article 197-I du même code ; il ne peut être inférieur à 25 p. 100 du revenu net imposable ; ce taux est ramené à 18 p. 100 pour les revenus ayant leur source dans les départements d'outre-mer.

Les dispositions prévues à l'alinéa précédent concernant les taux minima d'imposition ne sont pas applicables aux personnes qui pourront justifier [*condition*] que l'impôt français sur leur revenu global serait inférieur à ces taux minima.

Article 12

Les traitements, salaires, pensions et rentes viagères, de source française, servis à des personnes qui ne sont pas fiscalement domiciliées en France donnent lieu à l'application d'une retenue à la source.

La base de cette retenue est constituée par le montant net des sommes versées, déterminé conformément aux règles applicables en matière d'impôt sur le revenu, à l'exclusion de celles qui prévoient la déduction des frais professionnels réels.

La retenue est calculée selon le tarif suivant, correspondant à une durée d'un an :

Fraction des sommes soumises à retenue :

Inférieure à 20 000 F : 0 % ;

De 20 000 F à 60 000 F : 15 % ;

Supérieure à 60 000 F : 25 %.

Les limites de ces tranches sont fixées, par décret en Conseil d'Etat, proportionnellement à la durée de l'activité exercée en France ou de la période à laquelle les paiements se rapportent quand cette durée diffère d'un an.

Les taux de 15 p. 100 et 25 p. 100 ci-dessus sont ramenés à 10 p. 100 et 18 p. 100 dans les départements d'outre-mer.

La retenue s'impute sur le montant de l'impôt sur le revenu établi dans les conditions prévues à l'article 4.

Chacun des seuils visés à l'article 8 et au présent article variera chaque année dans la même proportion que la limite la plus proche des tranches du barême de l'impôt sur le revenu.

                                           ANNEE 2008
Limite des tranches de revenus imposables (1) selon la période à laquelle se rapportent les revenus
-------------------------------------------------------------------------------------------------

TAUX APPLICABLE                      année               mois                 jours
-------------------------------------------------------------------------------------------------

néant pour
moins de                                   13583                    1132                   44
------------------------------------------------------------------------------------------------
de 12%                                     13583                    1132                   44

à                                               39409                    3284                  126

------------------------------------------------------------------------------------------------

20% au delà de                          39409                    3284                    126
------------------------------------------------------------------------------------------------
(1) Le revenu imposable est égal au montant en principal, y compris les rappels, éventuels mais après abbatement de 10%

Pour toute question relative aux conditions d'imposition à la retenue à la source veuillez contacter le centre des impots des non-résidents.

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Indysantista: Je suis non-résident fiscal et expatrié social.

Le pays de résidence dans notre cas est déterminé dans l'art. 4 de la convention France-Brésil.

Jusqu'à la publication de l 'Article R115-6 du 14 mars 2007 du code de la SS, j'ai été considéré comme non expatrié social car j'étais gérant d'une EURL en France et avant publication de l'Article R115-6, c'était le lieu de l'activité professionnelle qui était retenu et non le foyer, donc gérant d'une EURL en France, j'étais résident social en France, mais maintenant fini. j'ai pas réussi à faire reconnaître que c'était fini mais l'avocat courant 180€/h, je laisse tomber.

Pour la converture SS en France par la CFE, c'est une option. Un retraité ne doit pas la demander.

Enfin, pour des médicaments pour l'année, les pharmacies en Argentine donnent tout ce que vous voulez, pour une année si vous voulez, sans ordonnance....et le tout moins cher qu'en France. Mais bien sûr il faut faire l'avance des fonds.

Indysantista

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Merci beaucoup Etienne, je vois que vous avez pioché la question. Une nécessité.
Résidence:
Je ne possède plus d'habitation nul part.
Je touche une retraite d'origine française mais si je transfert du capital, je peux gagner plus au Brésil.
Je vis 11 mois par an au Brésil.
Je garde ma nationalité française, bien sûr.

Alors ? à votre lumière, je réside où ? La France dit en France, le Brésil au Brésil puisque j'ai un visa longue durée (pas écrit résident) mais j'ai le RNE.
Complexe, non ?
L'aspect social devrait découler de cette réponse.

Cependant, je me perds assez vite dans les textes.
Par exemple :
« Toutefois, pour la détermination du revenu global, seuls les dépenses et intérêts mentionnés au a du 1 bis du II de l'article 156 du code général des impôts peuvent être déduits dans les conditions prévues au b »
Dans le code des impôts, le 1 bis n’existe plus.

J'ai tenté une plongé ce jour dans le code des impôts, avec tous les renvois, l'aspirine n'agit plus... Je verrais demain.

Comment peut-il y avoir retenue à la source donc en France quand la convention qui prime sur la législation dit: (pas coller possible!)
ART 18.
"Sauf une pension de fonctionnaire, la pension versée à un résident d'un état contractant (Brésil) n'est imposable que dans cet  état (Brésil)."

J'ai vainement cherché ce jour, les déductions possibles (pension alimentaire, demi part) qui ne devraient plus être applicables d'après le centre des non-résidents.

Franchement..... en plus le tableau est encore en francs ! une misère.

Encore merci. Pas besoin d'être chinois pour faire compliqué !

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Indysantista tu dis beaucoup de choses et il faut mettre un peu d'ordre:

Concernant le domicile fiscal: Si ta situation n'est pas claire selon l'art 4.1 et que tu vis 11 mois/an au Brésil, tu te réfères à art 4-2-a et tu es résidente au Brésil. Terminé, la nationalité, le visa, le fric,  on s'en fout (expatrié social encore plus).

« Toutefois, pour la détermination du revenu global, seuls les dépenses et intérêts mentionnés au a du 1 bis du II de l'article 156 du code général des impôts peuvent être déduits dans les conditions prévues au b »
Dans le code des impôts, le 1 bis n’existe plus.

Si, le 1 bis existe:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod … e=20081201

Bien expliqué pour l'ensemble de la fiscalité:

http://www.france-expatries.com/Html/de … tualit%E9s

Dernière modification par EtienneCarioca (2008-12-01 12:05:00)

EtienneCarioca

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Quant au cumul de la retenue à la source avec l'impot brésilien, n'en sais pas plus (suis pas fiscaliste tout de même), voir quand même:

http://www.easydroit.fr/conventions-col … A13807.htm

Déductions possibles pour les impots en France:

Article 156 du code général des impots Modifié par Décret n°2008-294 du 1er avril 2008 - art. 1

4° Versements effectués à titre de cotisations de sécurité sociale, à l'exception de ceux effectués pour les gens de maison ;

Donc les cotisations CFE sont déductibles puisque la CFE est un organisme chargé d'une misssion de service public de sécurité sociale:

http://www.legislation.cnav.fr/textes/l … 121976.htm

Mais déduction des cotis CFE au Brésil, non

Indysantista

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Etienne, merci pour toutes les infos et m'aider à y voir plus clair.
Une évidence... qui va mieux en le disant !
J'ai un contact aux impôts des non-résident. Il doit me faire une simulation donc j'attend pour en faire part à tous.

Pourquoi le retraité ne devrait pas cotiser à la CFE ?
Ok... médocs en Argentine ou ici mais je suis à 100% de la S.S pour ce que je prends.
En fait, la CFE sert en cas de coup dur (urgence grave).
Elle couvre dans le monde pendant les voyages.
Elle n'augmente pas avec l'âge contrairement aux assurances privées.

Je ne suis pas CE français obnubilé par sa SS chérie... mais pour ce que j'ai pu chercher, le rapport quanlité/prix reste bon, au moins dans mon cas...

Si vous avez des arguments contraires..... são bem vindos !

Indysantista

Membre

Re : Le statut fiscal de l'expatrié pour beaucoup d'entre nous.

Bonjour, Urgent.
Vente de l'appartement, trouver une location en ces temps de vacances (prix X 3 et tout lotado) puis nous achetons un autre apartement ! J'étais très pris et souvent sans Internet (transfert.... téléphone des heures...).
J'ai une question :
Mon visa est de l'été 2005. Retraité, sans date précise pour être résident Brésil, je payais impôts et taxe d'habitation en France en attendant de savoir plus...
Un avocat fiscaliste français m'affirmait que les contacts fiscaux entre pays étaient nuls. Je passe à l'ancienne habitation et trouve une lettre recommandée (que je ne signais pas) qui demande des infos sur ma retraite de 24000 euros en 2006.
Je ne sais ni comment ils savent ni d'où ils sortent ce chiffre.

J'ai lu sans pouvoir le retrouver et une personne m'en parlait:
Parait qu'un français ne peut payer plus d'impôts au Brésil que ce qu'il payerait dans les mêmes conditions en France.

Si quelqu'un a ce tuyau en tête... ?
J'ai payé (dont un controle !) en France 2005, 2006 et 2007.

Sans informations précises, je sens que je vais tout droit au casse-pipe.
Mauvais début 2009.....

Merci pour les efforts de votre aide.