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noixdecoco

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Sans objet

Sans objet

Dernière modification par noixdecoco (2009-08-17 11:19:00)

orangeazul

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Re : Sans objet

Voilà un sujet qui m'intéresse, donc je me lance.

Bonjour Noix de Coco.

Je n'ai pas encore fait cette expérience de vivre dans un coin perdu, et j'avoue que cela me fait peur.
Vivre dans un coin perdu peut avoir son charme, mais il faut bien examiner soin "coin perdu" avant de s'y installer. Et aussi être bien sûr de sa motivation.

C'est sûr que bcp de gens vivent dans un coin perdu, mais, sont-ils heureux?
Qu'attendent-ils de la vie?

Pour ma part je trouve que ce doit être bien difficile de vivre isolé; on a besoin de tant de choses que notre civilisation urbaine nous a fait connaître... pourrait-on s'en passer?

Bon, je vais centrer ta question sur le Brésil qui est ta préoccupation. Vivre dans un coin perdu, mais beau, pourrait me plaire si j'ai un moyen rapide d'arriver à la grande ville. Si je suis très riche et que j'ai mon hélico prêt à decoler s'il me prend  une envie subite de béton.
Un coin perdu au Brésil signifie absence de bons professionels de santé, absence d'equipements culturels, pas de restaurants intéressants, des supermarchés pauvrement achalandés... enfin, une vie franciscaine. C'est vrai qu'avec l'internet tu peux avoir la sensation de ne pas être seul, mais c'est du virtuel. Un coin perdu pas loin d'une ville importante me semble bien plus raisonnable, mais là, ce n'est plus perdu.

Je choisirais, pour vivre au Brésil, une ville moyenne, à 200km d'une grande ville. Avec un beau paysage, au bord de la mer (ou non... mais pour moi c'est oui) et une qualité de vie agréable. J'aurais, au niveau basique ou même plus, des services de santé, un commerce à peu près correct, où acheter mon journal, petit réseau bancaire... et c'est à peu près tout. Pour le reste, je me deplacerais jusqu'à la grande ville.

Et c'est ce que je vais faire dans qques années.

J'espère avoir répondu, en partie, à ta question.

A bientôt.

administrateur

Administrator

Re : Sans objet

Ouah ! Orange Azul est de retour parmi nous !
Eh bien en voilà une bonne surprise !
Comme je ne vais certainement pas être le seul à me ravir de son passage ici, je conseille aux GM de ne pas exprimer leurs contentements sur cette discussion, afin de ne pas « polluer » la discussion de noixdecoco, par 150 messages de bienvenue.
Merci de votre compréhension

guarana-saoluis

Moderateur

Re : Sans objet

Bonjour ,

Tu ecris "Je suis un peu depassé de voir revenir systèmatiquement la question sécuritaire qui s'implique dans chaque post, inévitable certes, comme l'est la "ruralisation" progressive de cette violence sur l'ensemble du pays."

Oui mais au travers de ton nouveau post je ne peut que t'ecrire malheureusement  qu'il est difficile pour etranger au bresil de vivre dans un coin perdu pour des raisons evidente de securite ! il y a de grandes chances que tu soit le seul " gringo " alors ....le goudron et les plumes seront au RDV !.

Bon cela dit il existe des coins sympa et "safe" dans  les interieurs des etats , je rejoint Orange azul pour dire , que tu manquera rapidement de loisirs , de magasins pour faire tes achats etc....

La solution serait une residence secondaire tres simple et presque sans mobilier pour eviter de te faire visiter !  ...un truc petit et pas tape a l'oeil , une bicoque de 20000-30000 rs et un billet de temps en temps au voisin pour y passer tous les jours en verifiant qu'il y passe et que c'est pas pour te tirer ton fric ..

les coins sympa et exotique c'est bien ...un temps   , l'infrastructure d'une ville plus grande t'apportera plus de services...

sur ta derniere phrase :" Culture ? relations sociales ? Loisirs ? Soins ? Niveau de vie " : Culture ? ( culture des gens ) : ben coin perdu = pas ou peu d'ecole , analfabetisation faible , gens authentique je pense , mais tres curieux a ton egard voulant tout savoir de ta vie et de tes habitudes , loisirs ? ....peu ou pas , niveau de vie : ça depends si les produits sont importes ( si c'est une ile par exemple ) mais je pense faible , soins : Forget it !!!!! ..

Bonne journee ,

salutations

orangeazul

Membre

Re : Sans objet

Noix de Coco,

je reviens au sujet parce que j'ai oublié de te demander ce que tu veux dire par cette "ruralisation"... Je me fais une petite idée, mais au lieu d'imaginer j'aurais preferé que tu detailles un peu ce concept.

En lisant le commentaire de Guarana je me suis rendue compte que je ne sais pas si tu penses à une maison de vacances ou si tu penses à qque chose de plus permanent pour y habiter.
C'est sûr que si c'est juste pour les vacances tu auras le problème d'avoir ton immeuble vide pendant ton absence et, donc, sujet à des cambriolages... enfin, faut voir ça avant. Et il n'y a pas que ça: une maison sedeteriore s'il n'y  a personne dedans... mais ça tu sais...

Pour ma part je vais habiter sur place: nous pensons à nous partager 9 mois au Brésil et 3 mois en France (pour le printemps).

Voilà. J'avais perdu l'habitude des posts...

A bientôt.

Salève

Membre

Re : Sans objet

Noix de Coco,

je reviens au sujet parce que j'ai oublié de te demander ce que tu veux dire par cette "ruralisation"... Je me fais une petite idée, mais au lieu d'imaginer j'aurais preferé que tu detailles un peu ce concept.

A bientôt.

Salut Orange

les statistiques récentes auraient tendance á montrer que le renforcement policier dans les capitales repousseraient la criminalité vers des zones moins urbaines et  moins rurales .... et où la pression policière est moindre ...

jeanmarc

Membre

Re : Sans objet

Voilà un sujet qui m'intéresse, donc je me lance.

Bonjour Noix de Coco.

Je n'ai pas encore fait cette expérience de vivre dans un coin perdu, et j'avoue que cela me fait peur.
Vivre dans un coin perdu peut avoir son charme, mais il faut bien examiner soin "coin perdu" avant de s'y installer. Et aussi être bien sûr de sa motivation.

C'est sûr que bcp de gens vivent dans un coin perdu, mais, sont-ils heureux?
Qu'attendent-ils de la vie?

Pour ma part je trouve que ce doit être bien difficile de vivre isolé; on a besoin de tant de choses que notre civilisation urbaine nous a fait connaître... pourrait-on s'en passer?

Bon, je vais centrer ta question sur le Brésil qui est ta préoccupation. Vivre dans un coin perdu, mais beau, pourrait me plaire si j'ai un moyen rapide d'arriver à la grande ville. Si je suis très riche et que j'ai mon hélico prêt à decoler s'il me prend  une envie subite de béton.
Un coin perdu au Brésil signifie absence de bons professionels de santé, absence d'equipements culturels, pas de restaurants intéressants, des supermarchés pauvrement achalandés... enfin, une vie franciscaine. C'est vrai qu'avec l'internet tu peux avoir la sensation de ne pas être seul, mais c'est du virtuel. Un coin perdu pas loin d'une ville importante me semble bien plus raisonnable, mais là, ce n'est plus perdu.

Je choisirais, pour vivre au Brésil, une ville moyenne, à 200km d'une grande ville. Avec un beau paysage, au bord de la mer (ou non... mais pour moi c'est oui) et une qualité de vie agréable. J'aurais, au niveau basique ou même plus, des services de santé, un commerce à peu près correct, où acheter mon journal, petit réseau bancaire... et c'est à peu près tout. Pour le reste, je me deplacerais jusqu'à la grande ville.

Et c'est ce que je vais faire dans qques années.

J'espère avoir répondu, en partie, à ta question.

A bientôt.

Bonsoir

Je suis absolument de ton avis , trop dur de vivre pratiquement isolé de tout ...

jean marc

Chiuni

Membre

Re : Sans objet

les statistiques récentes auraient tendance á montrer que le renforcement policier dans les capitales repousseraient la criminalité vers des zones moins urbaines et  moins rurales .... et où la pression policière est moindre ...

Oui j'ai lu cette information comme quoi la criminalité se déplaçait vers les zones PLUS rurales et non moins. Ah c'est l'émotion de modérateur je suppose !!!!! rsrsrssr

isabelle joao pessoa

Membre

Re : Sans objet

Sans precher systématiquement pour Joao Pessoa, je ne fais pas partie du syndicat d'initiative et je ne touche aucune rétribution de la municipalité pour faire de la pub, cette ville est un bon compromis elle bien placée : 120km de Recife et 140 de Natal, les plages y sont belles, même s'il y en a de plus belles ailleurs, la gastronomie est a peu près partout potable mais il y a aussi de très bons restaurants. Il y a 2 carrefours, 5 ou 6 super bon preço, 2 pao de azucar, extra,..............., il y a des hôpitaux (n'y étant pas encore allé je ne sais pas ce qu'ils valent ) il y a une multitude de collèges +ou- bons aux dires des locaux, la encore mon fils faisant les cours du CNED  je ne peux rien affirmer, il y a un aéroport,, enfin c'est une ville moyenne brésilienne du nord est, il y a aussi dans les journaux rubrique "fait divers" des assassinats et des vols mais pas de violence marquée comme dans les villes ou vous vivez.

J'ai lu beaucoup de posts ici et ailleurs contre Joao Pessoa ( on ne reste qu'un jour tellement on  s'y ennuie, c'est pire que Maceio qui est déjà tellement ennuyeux) moi perso je ne trouve pas mais il faut dire que je bosse toute la journée et que je ne sors que 3 ou 4 soirs par semaine comme la majorité des gens qui vivent dans cette ville.
D'un autre cotè il y a quand même pas mal de touristes, pas mal de congrès, d'expo,...............

Durant mes précédents voyages dans tout le Brésil j'ai vu pas mal de villes chouettes ou la violence n'avait manifestement pas l'air d'etre invivable. Pour n'en citer que quelques unes Aracaju, Maceio, Ilheus, dans le Sud Sao Jose de campos, et tant d'autres

Dernière modification par isabelle joao pessoa (2009-05-22 23:39:57)

guarana-saoluis

Moderateur

Re : Sans objet

Bonsoir Isabelle ,

En tous cas tu " vends" bien ta ville c'est sympa , j'ai eu aussi de bon echos pour ma part de Joao pessoa   et de la ville de PARAIBA aussi ...ville tranquille a taille humaine  , le probleme c'est que si tu est un fetard , ça va pas coller ...

Il te faut faire une liste des choses qui sont  necessaires pour toi ..( infrastructures  locales) , aeroport et connexions , cout de la vie , ensoleillement , mer ou montagne , travail , education pour les enfants si tu en as , hopitaux et cliniques etc...et une liste de ce que tu peut ou pas supporter ...rapproche ces infos tu pourra via internet cibler une liste de ville correspondant a tes criteres de selections et te documenter , ensuite restera a visiter et t'installer...

j'oubliai saõ luis ( maranhao) c'est pas mal aussi ...meme si c'est ravitaille par les corbeaux ...

salut

jeanmarc

Membre

Re : Sans objet

Bonsoir Isabelle

En tout cas moi je trouve Joao Pessoa absolument magnifique , a noter également la plage de Tambaba a 40 kmde Joao pessoa une des premieres plages de naturisme du nordest qui ramène beaucoup de monde et pratiquant du naturisme .

Pour avoir habité  plus de trois ans a Salvador l impression que j ai eu est que a mon avis on vie mieux que a Rio de Janeiro ou la region sudest du pays , du moins c est mon impréssion , il est vrai qu il y a moins de choses a faires mais je trouve particulierement que les gens sont plus chaleureux et certainement plus sincères ..

Moi j adore le nordest ! 
Si je pourrai revenir dans le nordest crois moi , je le ferai sans hésitation ...
A mon avis tu as fait un très bon  choix en habitant dans cette ville .

amitié

Jean Marc

Dernière modification par jeanmarc (2009-05-23 00:08:58)

BaRoN NoiR

Membre

Re : Sans objet

Bonsoir Isabelle ,

En tous cas tu " vends" bien ta ville c'est sympa , j'ai eu aussi de bon echos pour ma part de Joao pessoa   et de la ville de PARAIBA aussi ...ville tranquille a taille humaine  , le probleme c'est que si tu est un fetard , ça va pas coller ...

Il te faut faire une liste des choses qui sont  necessaires pour toi ..( infrastructures  locales) , aeroport et connexions , cout de la vie , ensoleillement , mer ou montagne , travail , education pour les enfants si tu en as , hopitaux et cliniques etc...et une liste de ce que tu peut ou pas supporter ...rapproche ces infos tu pourra via internet cibler une liste de ville correspondant a tes criteres de selections et te documenter , ensuite restera a visiter et t'installer...

j'oubliai saõ luis ( maranhao) c'est pas mal aussi ...meme si c'est ravitaille par les corbeaux ...

salut

Cours vite à Campina Grande tu as la plus grande Sao Joao du monde ( enfin c'est ce qu'ils disent) et tu as du forro que tu adores et puis casse toi vite ensuite parce que à par la Fac ben y a rien !!!
A joao Pessoa c'est super 6 mois la bas j'en suis vacciné, attends 70 ans au moins pour y aller, à coté Salvador cela bouge, enfin en semaine pa trop non plus...l'argent étant entre les mains de quelques uns, les autres essaient juste de pas crever la dalle.
Aprés tu achetes un telescope et tu regardes les étoiles !!!

isabelle joao pessoa

Membre

Re : Sans objet

"Aprés tu achetes un telescope et tu regardes les étoiles !!!"

pour le moment c'est plutôt la pluie que je regarde (même sans télescope ) que les étoiles car je dois quand même ajouter pour être honnête sur le tableau que je donne de Joao Pessoa que la saison des pluies est assez longue ici, en plus cette année elle a un mois d'avance.

Chris78540

Membre

Re : Sans objet

"Aprés tu achetes un telescope et tu regardes les étoiles !!!"

pour le moment c'est plutôt la pluie que je regarde (même sans télescope ) que les étoiles car je dois quand même ajouter pour être honnête sur le tableau que je donne de Joao Pessoa que la saison des pluies est assez longue ici, en plus cette année elle a un mois d'avance.

Coucou Isabelle, à quelle période commence la saison des pluies à Joao Pessoa ?
Um embraçao

administrateur

Administrator

Re : Sans objet

Quelques lignes sur João Pessoa :
http://www.abc-latina.com/bresil/voyage/joao_pessoa.htm
Et un plan (avec vue satellite), ça donne une idée du lieu :
http://www.abc-latina.com/bresil/cartes … pessoa.php

Pingo

Membre

Re : Sans objet

Oui, tape sur le premier lien ci-dessus, et va faire un tour sur Florianopolis, c'est non plus pas mal, surtout si tu ne demande pas que de grandes chaleurs toute l'année. Personnellement je suis heureux d'habiter depuis 4 ans au calme au sud de cette île.

guarà

Membre

Re : Sans objet

Pour avoir expérimenté les deux (mar grande sur l'ile d'Itaparica, même si c'est pas bien éloigné de Salvador, c'est tout de même un sacré trou, en hiver !!) et Fortaleza, ce que je peux dire sur  le sujet, c'est qu'il ne sert à rien d'essayer de raisonner un mec (ou une nana, bien entendu, je dis" mec", dans le sens large !!) qui veut s'exiler dans un trou, au bord de la mer ou pas !! La seule manière de le savoir.. c'est d'essayer. Vivre sa propre expérience !!
Tout dépend de ses attentes et de ses espérances. Il y a des gens qui vont très bien se passer du "confort moderne" auquel ils sont habitués, d'autres pas !!! En plus c'est pas simple d'avoir le beurre, l'argent du beurre... et le cul de la fermière !! faut faire des choix !!
On gagne en authenticité et en simplicité (genre ressourcement Zen !!) ce qu'on perd en connexions et en furie dépensière !!!
On connait l'heure d'arrivée des jangadas et on a du poisson et des langoustes fraiches sorties de l'eau !!
on mange les fruits du jardin (le sien et ceux des voisins, qui n'ont, en général pas besoin qu'on les paye pour veiller sur votre maison et sur vos "biens" !! ça relève de l'honneur du village que le gringo soit pas dévalisé !!! Quant à la trop fameuse "question sécuritaire", à mon avis, c'est un faux problème !! Ville ou campagne, le risque est le même. Je ne dis pas que ça suffit, mais pour commencer il ne faut  pas  être trop "tape à l'oeil" et vivre à la façon des gens du cru ( à Rome, vivons comme les romains !!). ça on l'a déjà dit souvent, il me semble

Si on a peur, autant le dire tout net...faut pas y aller !!!

Et puis ça peut être juste pour un temps... rien n'est éternel !!!

Dernière modification par guarà (2009-05-24 17:29:15)

ositos

Membre

Re : Sans objet

Pour certains, la réponse peut être dans une solution mitoyenne, c'est-à-dire ni dans une grande ville, ni dans la brousse perdue au bout du monde. Je donne un exemple, bien personnel, mais qui peut s'appliquer à d'autres lieux.
L'an dernier, nous avons passé 3 mois à Salvador. Trois agressions en 3 mois, dont une très violente. Malchance sûrement, car nous pensons savoir être prudents. Donc Salvador, et même Itaparica que nous connaissons aussi, sont éliminés pour cause de dangerosité.
Cette année, 5 mois à Peruibe. C'est à 90 km au sud de Santos, au bord de la mer. Facile de se rendre à Sao Paulo. Plusieurs bus chaque jour. Deux heures de trajet. Cette fois, la tranquillité rêvée. On sort le soir sans craindre, on va n'importe où, à n'importe quelle heure. Plusieurs résidences n'ont pas de grillage aux fenêtres.
Évidemment, il n'y a pas la vie animée de Rio ou d'autres grandes villes. Tout de même, un cinéma, une bibliothèque, un petit hôpital et bien autre chose, dont des plages à perte de vue et des montagnes à explorer.
Et le climat: excellent. C'est presque celui de Rio.
Pour ceux qui suggèrent Joao Pessoa, j'appuie. J'y ai passé trois jours l'an dernier et j'ai bien aimé. Mais je préfère la proximité de Sao Paulo, avec tous ses avantages.

Blackmagic 2

Membre

Re : Sans objet

Pour certains, la réponse peut être dans une solution mitoyenne, c'est-à-dire ni dans une grande ville, ni dans la brousse perdue au bout du monde. Je donne un exemple, bien personnel, mais qui peut s'appliquer à d'autres lieux.
L'an dernier, nous avons passé 3 mois à Salvador. Trois agressions en 3 mois, dont une très violente. Malchance sûrement, car nous pensons savoir être prudents. Donc Salvador, et même Itaparica que nous connaissons aussi, sont éliminés pour cause de dangerosité.
Cette année, 5 mois à Peruibe. C'est à 90 km au sud de Santos, au bord de la mer. Facile de se rendre à Sao Paulo. Plusieurs bus chaque jour. Deux heures de trajet. Cette fois, la tranquillité rêvée. On sort le soir sans craindre, on va n'importe où, à n'importe quelle heure. Plusieurs résidences n'ont pas de grillage aux fenêtres.
Évidemment, il n'y a pas la vie animée de Rio ou d'autres grandes villes. Tout de même, un cinéma, une bibliothèque, un petit hôpital et bien autre chose, dont des plages à perte de vue et des montagnes à explorer.
Et le climat: excellent. C'est presque celui de Rio.
Pour ceux qui suggèrent Joao Pessoa, j'appuie. J'y ai passé trois jours l'an dernier et j'ai bien aimé. Mais je préfère la proximité de Sao Paulo, avec tous ses avantages.

Ositos,

habitant Salvador pour l'instant serais bien curieux de savoir le récit et dans quel bairro et quelle heure se sont déroulées tes agressions ??? si tu veux bien le racconter bien sûr ??? ça pourra tjs et encore aider/prévenir qquns ...

en ce qui me concerne en peu + de 6 mois sur SSA et aucunes agressions ... on fait attention et c'est cool ...

merci @+

Salève

Membre

Re : Sans objet

les statistiques récentes auraient tendance á montrer que le renforcement policier dans les capitales repousseraient la criminalité vers des zones moins urbaines et  moins rurales .... et où la pression policière est moindre ...

Oui j'ai lu cette information comme quoi la criminalité se déplaçait vers les zones PLUS rurales et non moins. Ah c'est l'émotion de modérateur je suppose !!!!! rsrsrssr

Salut Chiuni :-)

Je te nomme modèrateur du modérateur .... :-)

Merci de relever ces incohérences ... ( on écrit trop vite et sans relire ) ..

Je dois dire que j'ai bien ri ( de moi même) avec le Neuilly Auteuil Plaisance :-)

alexistour

Membre

Re : Sans objet

Y a peu de hippies français au Brésil. Les derniers que j´ai rencontrés sont a Katmandou, mais ils sont pitoyables... Ils cherchent seulement leur passé. L´intégration du français au Brésil passe par une série de challenges qui se résume en adaptation, intelligence et amour. Pour info (statistiques perso), beaucoup de cariocas souhaitent fuir Rio du fait seulement de la violence. Article récent du journal Globo disait la même chose.

Salève

Membre

Re : Sans objet

Depuis mes aventures de déménagement en images plus haut, Je viens aussi de passer par là :

http://fr.vikidia.org/images/thumb/2/2d … atoire.jpg

...où je savoure toute la technologie médicale de notre france natale ! Quel pied ! Mais j'espère que ce sera la dernière fois !

Comme j'ai chopé une connexion internet dans le coin, je vous ai toujours à l'oeil !! héhé. Mais je préfère parfaire ma culture cinétographique brésilienne plutôt que de clavarder, ce qui n'est pas très pratique avec une perfusion dans le bras.

Mais y sont où ceux qui vivent dans la campagne brésilienne ? Il n'y a que des citadins ici ?

Bah la population brésilienne étant "urbaine" à plus de 80% ...tu dois pas avoir beaucoup d'adeptes de la ruralité sur le forum :-)

Dernière modification par Salève (2009-06-04 18:16:21)

guarà

Membre

Re : Sans objet

Bah la population brésilienne étant "urbaine" à plus de 80% ...tu dois pas avoir beaucoup d'adeptes de la ruralité sur le forum :-)

Ouais, ouais, les 20% qui restent, ils sont à la pêche (ou à la chasse) !!!
Mais c'est quand même dingue, ce chiffre, Salève, tu le tiens d'où ?? Tu le lances comme ça au pif (ce qui m'étonnerait de toi !!) ou bien t'as des sources ???
Parce que mer.., avec l'espace qu'ils ont ça parait dingue !!

En tout cas, prompt rétablissement à toi, noix de coco, j'ai cru comprendre que t'étais hospitalisé ???
Accroche-toi et reviens-nous vite !!
Bon courage !! (et j'espère que c'est pas trop grave)

Et fais-nous donc un petit compte rendu de visionnage, qu'est-ce que t'as aimé, détesté, qu'est-ce qui vaut le coup ??
J'aime bien le cinéma brésilien !!!  aussi !!!

Salève

Membre

Re : Sans objet

Bah la population brésilienne étant "urbaine" à plus de 80% ...tu dois pas avoir beaucoup d'adeptes de la ruralité sur le forum :-)

Ouais, ouais, les 20% qui restent, ils sont à la pêche (ou à la chasse) !!!
Mais c'est quand même dingue, ce chiffre, Salève, tu le tiens d'où ?? Tu le lances comme ça au pif (ce qui m'étonnerait de toi !!) ou bien t'as des sources ???
Parce que mer.., avec l'espace qu'ils ont ça parait dingue !!

En tout cas, prompt rétablissement à toi, noix de coco, j'ai cru comprendre que t'étais hospitalisé ???
Accroche-toi et reviens-nous vite !!
Bon courage !! (et j'espère que c'est pas trop grave)

Et fais-nous donc un petit compte rendu de visionnage, qu'est-ce que t'as aimé, détesté, qu'est-ce qui vaut le coup ??
J'aime bien le cinéma brésilien !!!  aussi !!!

tu ouvres le document pdf qui figure sur cette page. le chiffre le plus récent cité est de 2005 et indique 82% et des brouettes de taux d'urbanisation - premier tableau
http://www.dgtpe.fr/se/bresil/documents … PDF_142850

Ceci dit ... ils retiennent quoi comme critère pour définir ce qu'est une population vivant en zone urbaine ..

Mais meme ainsi  si tu prends le total des population des communauté urbaines de toutes les capitales des etats bresiliens et du DF  .... tu arrives déja à un chiffre enorme ... tu rajoutes les villes de moyenne importance ... et on doit pas êrtre loin des 80 %

si tu fais l'addition des six plus grosses communautés urbaines du Brésil en 2005 selon le tableau (SP - RJ - Belo Horizonte - Brasilia - Recife - porto alegre) on est quasiment à 50 millions d'habitants ...

Dernière modification par Salève (2009-06-04 18:56:14)

Chris78540

Membre

Re : Sans objet

Bon courage noix de coco et bonne rémission