Désillusions au bout de 1 an ...

orangeazul · 2010-10-06 21:58:29

Wilsonne,

tu as le droit de dire ce que tu as dans ton coeur. Je ne t'en veux pas pour ça. Ma réaction se doit plus à tout ce que je lis souvent ici que proprement à ton post, qui m'a juste donné l'occasion d'écrire qque chose.

Cela fait 23 ans que je vis en France, et si j'avais à te raconter toutes les misères et coups tordus qu'on m'a fait ici... Et qques fois des choses graves...

Maintenant je préfère rire.

Bonne soirée.

alexistour · 2010-10-06 22:08:58

orangeazul wrote:

Wilsonne,
tu as le droit de dire ce que tu as dans ton coeur. Je ne t'en veux pas pour ça. Ma réaction se doit plus à tout ce que je lis souvent ici que proprement à ton post, qui m'a juste donné l'occasion d'écrire qque chose.
Cela fait 23 ans que je vis en France, et si j'avais à te raconter toutes les misères et coups tordus qu'on m'a fait ici... Et qques fois des choses graves...
Maintenant je préfère rire.
Bonne soirée.

Et bien sur que tu as raison orange! Mais ici le sujet c´est le Brésil et ceux qui écrivent sont malheureusement seulement des français. Critiques comme tout français. Heureusement que tu es la!
Si il y avait un équivalent en portugais parlant des français nous autres serions mal aussi, car il y a beaucoup à dire. L´un n´empêche pas l´autre!

orangeazul · 2010-10-06 22:14:19

Message à Sylbano:

Toi, tu es spécial. En plus d'avoir des connaissances très poussées dans un domaine bien précis, tu as très bien réagi aux difficultés qui ce sont presentées à toi, à ton début à Rio. Tu as su faire face à tout cela, sans pour autant te fâcher (peut-être qques minutes rsrs) avec les gens ou devenir aigri.
Tu as utilisé ton intelligence, ta sympathie, et tu es sorti grandi de ces premières difficultés. Et si être intelligent, sympa, audacieux, humain... n'était pas suffisant, tu es beau comme un cammion !!
J'ai tjs dit que je misais toutes mes fiches sur toi... rsrs

Sacré Sylbano... chapeau bas pour toi.

Last edited by orangeazul (2010-10-06 22:15:31)

sylbano · 2010-10-07 02:16:57

Ola Orange,

Quel compliment ! Décidément j'ai la cote avec les Brésilienne, entre toi ce soir et ma Mama local qui dit à tous le monde que je suis un cadeau envoyé par dieu, je sais plus ou me mettre.

PS : 3 Jours de feriado la semaine prochaine, direction Salvador !! Après l'effort le réconfort...

Je t'embrasse

jmr · 2010-10-07 12:17:22

Olà!

Très intéressant le débat lancé par l'expérience de Willsonne et, comme Sylbano, je lui tire mon chapeau pour assumer de la sorte un choix de vie qui, j'imagine, est loin d'être facile, mais sans doute la meilleure approche d'un pays, de sa culture et de sa population principale.
J'y ai souvent pensé ... mais je n'ai pas eu le courage, ni l'obligation (pour l'instant), d'aller jusque là dans ma recherche d'intégration brésilienne. Mais pour comprendre quelques choses il faut le vivre et le pratiquer. Ensuite seulement on peut envisager de proposer des modifications avec des chances raisonnables de succès.
Alexistour, d'accord avec ton commentaire !!
Félicitations aussi à Sylbano pour ce qui parait être une intégration super réussie, un cadeau du ciel à double sens que cette émigration au Brésil, non ? Si tu as envie de pousser un peu plus au Nord de Salvador un jour, Recife par exemple, n'hésite pas à faire signe ...

D'une manière générale, je pense qu'il faut être à la fois ouvert et patient avec les autres ... et de temps en temps "sortir de son enveloppe" (sans sortir de ses gonds !!) et essayer de se regarder avec les yeux de l'autre ... pas facile quand on a un parcours tellement différent !!
Juger les autres ... n'est-ce pas, bien souvent, considérer que l'on détient soi-même la vérité ? Chacun aurait donc la sienne !? Grand débat ...

Nos cultures, nos modes de vie sont très différents ... dans ce que j'entends et ce que je lis, je vois que les européens sont réputés pour être stressés et "speeds" et les brésiliens lents et "cools". Si c'est globalement vérifié, qui a raison ? Nous, européens, sommes sans doute très performants dans certains domaines que nous jugeons primordiaux, comme ne pas perdre (ou gagner!) de temps par exemple (dans une file d'attente ou à une caisse dans un commerce) au point de nous égratigner la santé en énervements et stress inutiles bien souvent.

Je pense qu'il faut sortir des clichés "le brésilien est comme ci et le français est comme ça" pour tordre le cou aux "preconceitos". C'est comme dire que le français est le meilleur amant du monde ... il doit y avoir plein de contre exemples, il suffit de demander à un italien ce qu'il en pense !!

Des voleurs et des arnaqueurs ... il en existe partout ... surtout là où il y a des biens et des richesses, et de la misère à proximité ! Je me suis déjà fait arnaquer par un taxi à Paris voyant débarquer un "plouc" de la campagne. J'ai été super satisfait récemment d'un taxi à Rio, sympa et rapide et sans être "sauvage" dans sa conduite.

Les gens en veulent toujours plus de nos jours, la "société de consommation" est passée par là ? Qu'est devenu le vrai prix d'un bien ou d'un service ? Pour certains c'est ce que l'acheteur est prêt à payer, ou encore mieux le maximum qu'il est prêt à payer. Pour d'autres c'est de quoi vivre décemment de son travail. A une époque il y avait le troc, chacun vendait ce qu'il avait ou savait produire et était payé en échange par ce qu'il n'avait pas. "Tu viens peindre ma fazenda et je te donne un cochon en échange" , ça permet de manger au moins.
Il y a la cupidité forcenée qui mène à des situations à la Madoff, il y aussi des "auto ajustements sociaux", un genre de TVA adossée au revenu "supposé" (tiens, là aussi il y a preconceito ... à moins que la richesse et le positionnement social ne soit clairement et volontairement affichés !) de l'acheteur et appliquée directement à la source, par le vendeur du bien ou du service.
Et puis il y a aussi ces autres cas extrêmes et terribles, ceux qui amènent certains à échanger la vie d'un autre contre quelques billets ou quelques doses de crack!!!!!!!
Personne ne pourra nier que ce fléau est plus brésilien qu'européen ... mais il est issu de l'évolution de la société brésilienne dont la responsabilité devrait être du ressors de la classe politique, et quand on voit l'ampleur de la cupidité dans la classe politique brésilienne (ça aussi c'est bien partagé dans le monde) ... c'est pas gagné.

Ces "défauts", de mon point de vue, mais d'autres peuvent y voir des qualités dans certaines situations (les grandes fortunes de ce monde, et pas seulement du Brésil, vénérées et montrées en exemple, n'ont pas du se construire sur l'équité ...), sont propres à l'Homme quelle que soit sa nationalité je pense, mais certains modes de vie les exacerbent.

Un des slogans phares de notre société dirigée par des financiers, des commerciaux et des producteurs en quête de marchés a été :
"Créer le besoin."
J'aime bien utiliser une autre formule, histoire de faire réfléchir :
"Dis-moi de quoi tu as besoin, je te dirais comment t'en passer" ... dans la mesure où le besoin en question est l'expression d'un manque qui n'est pas vital!

Contribution d'un français expatrié par amour, au Brésil depuis 7 mois et en quête d'intégration.

Bonne et belle journée à tous ...

willsonne · 2010-10-07 18:52:28

Merci à tous pour vos encouragements, mais je précise que si j'ai accepté ce travail à 600 reals par mois, c'était bien sûr parce que j'avais envie de vivre la vraie vie brésilienne, améliorer mon portuguais, rencontrer des brésiliens et surtout envie de travailler car rester tous les jours à la maison au secours!!!!
Mais j'ai pu faire tout cela seulement parce que je n'ai pas de loyer à payer, sinon impossible!!!
Enfin si possible car mes collègues gagnaient tous la même chose et ils me disaient qu'ils payaient 200 reals de loyers ou la plupart ont déjà leurs maisons. Mais jamais je ne pourrais habiter où ils vivent, trop dangereux, trop loin trop sale...Alors oui je vis vraiment "la vie brésilienne " mais avec quelques exceptions...ou privilèges...
Là je n'ai pas réussi à trouver un travail, mais heureusement que mon mari en a un, sinon je serais à la rue...
En ce moment je pense à la France avec nostalgie car les aides, les formations, retour à l'emploi ect... tout cela n'existe pas ici, je dois me débrouiller toute seule, je dois faire mes recherches sur internet, savoir si il existe des facultés, des cours ect...
Bon bonne chance d'intégartion à JMR et Sylbanno félicitation pour tes succés...
Je reviendrais vous raconter ma prochaine expérience professionnelle (si je réussi à trouver un travail!!!)

RECIFENSE · 2010-10-07 19:30:12

Débat passionnant sur les idées préconçues ou post conçues ! la peur de l'autre, la peur du différent !

Tout le monde a raison et tort à la fois dans ce post...

Rappelez vous la peur des Espagnols et des Italiens en France il y a encore quelques décennies en arrière !

C'est le problème de l'intégration, de l'acceptation de l'autre, de ses différences...

Mais il n'est pas nécessaire d'aller si loin qu'au Brésil pour se heurter à cela ! Nul ne peut affirmer qu'il a toujours compris tous les comportements de ses propres amis, de sa propre famille !

La société française est faite de tellement de minorités qu'à force de diviser les gens, il faudrait soi-même se diviser en plusieurs catégories !

Alors fuyons les généralisations ! Et tentons d'éduquer les autres... !

Et améliorons si besoin est (?) ce magnifique pays qu'est le Brésil et les comportements de ses habitants ! Apportons également au passage à la France un peu de cette allegresse populaire qui manque tant dans notre premier monde !

axiom · 2010-10-07 19:32:34

En tout cas, félicitations Willsonne d' avoir pu vivre ( en partie ) la " vraie vie brésilienne " plutôt que d' aller au club des conjoints d' expat

Indysantista · 2010-10-07 19:38:59

Impossible de répondre à chaque "sensation" surtout sur un pays aussi grand dismorphique.
De suite, il y a longtemps, jamais je n'avais vu pareille concentration d'avocats et de comptables.
Les raisons apparaissent:
La nature de l'administration et le fait que l'erreur du particulier est impardonnable alors que celle du professionnel passe mieux.
Guarana:
Jusqu'à ce jour, les ami(e)s avocats se sont montrés d'une rare inefficacité et les conseils sont plus pour trouver un autre moyen, éviter la justice comme la police.
Quant au bâtiment dont je parlais en premier à titre d'exemple.
Ignorons les différences entre états pour recentrer sur Bahia. A part détruire et demander des vales en pleurnichant, rien pendant des mois. Perte sèche financière.
J'ai enfin trouver 2 bricoleurs de rien du tout avec qui je suis amical sans être amis, qui font tous les corps de métier avec 2 h de palabres et de dessins entre nous. Ce sont les surprises brésiliennes !
Je ne suis plus volé, le "professionnel" ne laisse pas tomber pour un autre chantier puisque les mêmes travaillent ici pour des mois, voire des années.
Un gars du village travaille barato mais revient ensuite, connaissant les lieux pour piquer. Il fuiait Salvador sous les balles.
En France aussi, les malfaçons sont cpourantes en l'absence du maître d'oeuvre mais il y a une décenale pour qui a le temps......
Le sous-sol était fait à la va-vite, grosses erreurs. Le précédent a toujours tors. Si la maison s'écroule? la faute à personne. Délégué Quilomba, le PT paye des voyages à Brasilia, le gars se croit un polique alors qu'il n'est qu'une boneca exploitée.
Apparence et rien de tangible peut être la devise brésilienne.
Pourtant je continue mon défi.... un âne doublé d'un mouton optu.

Salève · 2010-10-07 20:39:21

willsonne wrote:

Merci à tous pour vos encouragements, mais je précise que si j'ai accepté ce travail à 600 reals par mois, c'était bien sûr parce que j'avais envie de vivre la vraie vie brésilienne, )

Salut à toi

Pas sûr de te suivre sur ce terrain...

en quoi la "vraie vie" au Brésil serait celle des gens qui vivent avec 600 reais ? en quoi serait elle plus vraie que celle des brésiliens qui gagnent qui gagnent 10 fois plus ...sont-ils des faux brésiliens qui connaissent une vie qui n'est pas une vie de Brésilien..? un peu large

ce sont des réalités, certes bien différentes, mais il me semble qu'elles sont toutes les deux ... des aspects de la vraie vie au Brésil parmi les diverses réalités de la vie au Brésil ...

toutes ces réalités ...sont le Brésil ...

axiom · 2010-10-07 21:52:20

Saleve
exact pour te paraphraser une nouvelle fois, il y a Brésil et bresil ..
( je l'aime bien celle la ).

willsonne · 2010-10-08 01:04:28

Salève wrote:

willsonne wrote:
Merci à tous pour vos encouragements, mais je précise que si j'ai accepté ce travail à 600 reals par mois, c'était bien sûr parce que j'avais envie de vivre la vraie vie brésilienne, )
Salut à toi
Pas sûr de te suivre sur ce terrain...
en quoi la "vraie vie" au Brésil serait celle des gens qui vivent avec 600 reais ? en quoi serait elle plus vraie que celle des brésiliens qui gagnent qui gagnent 10 fois plus ...sont-ils des faux brésiliens qui connaissent une vie qui n'est pas une vie de Brésilien..? un peu large
ce sont des réalités, certes bien différentes, mais il me semble qu'elles sont toutes les deux ... des aspects de la vraie vie au Brésil parmi les diverses réalités de la vie au Brésil ...
toutes ces réalités ...sont le Brésil ...

Bonsoir Salève, je me suis mal exprimée, ce que je veux dire est que
"Vivre la vraie vie brésilienne" c'est travaillé comme les brésiliens (la majorité) difficilement (6j/7j et 10h/j) avoir droit comme repas à la même chose tous les jours (feijao+riz) et devoir réclamer pour recevoir mon salaire tous les mois...
Voilà ce qu'il se passe en générale dans la vie d'un brésilien (PAS TOUS BIEN SUR!)
Mais lorsque j'écris "vivre la vraie vie brésilienne" je veux dire vivre comme eux, avoir le même salaire, les mêmes droits. Bien sûr il y a d'autres brésiliens qui gagnent bien leurs vies, qui ont pleins d'avantages (comme ceux que l'on connaît en France ), ils font bien sûr parti du Brésil mais je comparais par rapport aux Français qui viennent ici en tant qu'expatriés, pour moi ils ne vivent pas "la vraie vie brésilienne " car ils ont leurs salaires qui est différent du brésilien, et pleins d'autres avantages (plano de saude, loyer payé...)
Moi j'étais au restaurant au même niveau qu'eux...
Bref j'espère que tu comprends mieux....

guarana-saoluis · 2010-10-08 15:11:04

bonjour willsonne ,

Les memes droits tu ne les aura pas ..deja du fait que tu n'est pas bresilienne donc meme la plus grande motivation d'integration du monde ne fera que tu sera ( durablement) sur la meme echelle , deja tu ne pourra pas voter !!!, tu sera face a la preference nationale, tu ne payera pas les memes prix pour un ouvrier etc... etc ..sauf au prix de perdre ta nationalité française mais c'est cherement payer face a ce que pourra t'offrir cette carte Verte comme le dieu dollars !

salut

Salève · 2010-10-08 15:36:42

guarana-saoluis wrote:

bonjour willsonne ,
Les memes droits tu ne les aura pas ..deja du fait que tu n'est pas bresilienne donc meme la plus grande motivation d'integration du monde ne fera que tu sera ( durablement) sur la meme echelle , deja tu ne pourra pas voter !!!, tu sera face a la preference nationale, tu ne payera pas les memes prix pour un ouvrier etc... etc ..sauf au prix de perdre ta nationalité française mais c'est cherement payer face a ce que pourra t'offrir cette carte Verte comme le dieu dollars !
salut

Perdre la nationalité ?

à ma connaissance, la déclaration de renonciation à la nationalité française qui doit être souscrite lors de naturalisation brésilienne n'a pas de valeur à l'égard de l'administration française

axiom · 2010-10-08 15:47:51

Tss la naturalisation de changera rien, c 'est le cas dans bien des pays dans le monde ... Gringa tu es gringa tu resteras quelque soit la couleur de tes papiers
sauf a être bilingue parfaite, et sans accent

willsonne · 2010-10-08 19:52:33

Salut tout le monde, pour le moment j'ai le CPF (carte de couleur bleue) que l'on demande pratiquement tout le temps, c'est incroyable comment le brésilien est fiché...
Et puis j'ai le RNE (belle carte avec ma photo ou il est écrit que je peux rester au brésil jusqu'en 2018!!!) .
Mais je veux garder ma nationalité française!!!
Et au consulat à Paris, lors de ma demande de visas on ne m'a jamais demandé si je renoncé à mes droits français, enfin à la nationalité française...
Pour le moment je suis contente de pouvoir rester ici, sans problème et d'avoir la carte de travail, donc le droit de travailler...
Je ne vais pas faire d'autres démarches d'ici là, (2018)...
Par contre dimanche 3 octobre, lors des éléctions c'est vrai que j'étais triste de ne pas pouvoir voter...Et oui on ne peut pas tout avoir...
Au fait aujourd'hui je suis allée à la loteria (CAIXA) pour retirer mon FGTS ( ayant travaillé quelques mois, j'ai droit à une petite indemnité, ce sont des fonds que l'employeurs paye pour le salarié) mais malheureusement n'ayant pas "la carte de CITADAO" je n'ai pas pu retirer mes sousous...
Je vais devoir aller directement à la CAIXA, mais bien sûr quand la grève sera terminée!!!
Sinon (oui j'aime bien vous raconter ma vie) je suis allée à la Poste d'ici, pour poster un colis pour ma mère et c'était drôle au "correio" ils m'ont dit qu'il y a un français qui vient tous les jours envoyer des colis pour ses copains et ils étaient content,et m'ont même montré son paquet d'aujourd'hui avec l'adresse française, ça m'a fait sourire...

BenRio · 2010-10-08 21:08:36

axiom wrote:

Tss la naturalisation de changera rien, c 'est le cas dans bien des pays dans le monde ... Gringa tu es gringa tu resteras quelque soit la couleur de tes papiers
sauf a être bilingue parfaite, et sans accent

Axiom, ça va même au-delà de ça au Brésil.
Ma femme (Brésilienne de Rio) est considérée comme une Gringa à Bahia! Autre anecdote, une de mes connaissances brésiliennes avait quitté sa région pour la France pendant plus d'un an. Il est revenu au pays en se faisant appeler Gringo depuis, son retour au Brésil était il y a 5 ans...

En gros pour ne pas être Gringo, il faut être brésilien, vivre dans l'état où tu es né, et y être resté depuis ta naissance! Ca fait pas mal de critères quand même...

Gringo et fier de l'être : )

Pierobzh · 2010-10-08 21:59:57

C'est marrant, la majorité résume toujours le Brésil au Nordeste!!!!

Il y a du vrai dans tout ce que j'ai lu et ce sera toujours l'éternel débat "qu'est ce qui est mieux où" mais il est clair que s'adapter et vivre dans un pays étranger n'est jamais anodin, que ce soit au Brésil, en Espagne, en Australie ou en Chine... Il est certain que c'est plus facile dans certains cas (culture moins éloignée, situation de vie, financière, capacité à très bien parler la langue,etc...) mais il faut apprendre à vivre avec.
Pour mon expérience personelle, je suis très bien adapté, c'est vrai qu'ils savant pas faire des maisons...mais bon!
Le retour pour les vacances en France il y a quelques semaines m'a permis de voir aussi que l'accueil dans la restauration en France est plus que limite (addition amenée sans la demander, "-nous sommes deux - Bahhh y'a une table là" en montrant un table au fond sans nous y accompagner), que certains moments vous font regretter le Brésil...
C'est toujours l'éternet débat de savoir si l'herbe est plus verte dans le jardin du voisin.

Et pour les petits tracas Brésiliens, il faut trouver sa parade personnelle, refuser gentillement l'aide de la vendeuse dans les magasins...savoir qu'on ne peut pas compter trop sur les gens et préparer un plan B...que les brésiliens de 25 ans des milieux aisés ont le sens des responsabilités d'adolescents de 14 ans... on s'habitue.

Au niveau de la lenteur des Nordestinos, les brésiliens du Sud aussi veulent les secouer, ce n'est donc pas une spécilaité de gringo et est plus lié à la manière de vivre qu'au pays!!!

Abraço

Pierre
PS: Orange, adoré ton post, et félicitations pour la maitrise des nuances et des subtilités de notre langue

Pierobzh · 2010-10-08 22:06:30

Désolé, un peu à la rue, j'avais lu que la première page (cause de fenêtre réduite pour pas trop me faire griller au taf...!!!!)

axiom · 2010-10-08 22:17:18

Wilsonne :

ce que voulais dire saleve, c' est que sous certaines conditions au Brésil, tu peut être naturalisée et conserver ta nationalité fr.

Cad, bresiliene au Brésil et francaise en France

Compte tenu de mes lignes au dessus, pas de reels changements a attendre d' un point de vue perso avant quelques années, sauf le droit de voter..

Last edited by axiom (2010-10-08 22:19:01)

axiom · 2010-10-08 22:35:14

Ben

pour être juste, c' est valable sur l'ensemble du globe
a quelques exeptions près ..

Last edited by axiom (2010-10-08 22:39:23)

Salève · 2010-10-08 23:45:32

axiom wrote:

Wilsonne :
ce que voulais dire saleve, c' est que sous certaines conditions au Brésil, tu peut être naturalisée et conserver ta nationalité fr.
Cad, bresiliene au Brésil et francaise en France
Compte tenu de mes lignes au dessus, pas de reels changements a attendre d' un point de vue perso avant quelques années, sauf le droit de voter..

10/10 pour l'élève Axiom qui connait parfaitement son cour sur le Droit de la naturalisation :-)

Il y en a qui suive quand même :-)

Pour aller plus loin dans le détail ... la naturalisation, en droit, fait des étranger naturalisés des brésiliens à part entiére ... sauf sur quelques détails ... des bêtises sans importance ... par exemple ... on pourra pas ~etre élu président de la république :-) ...

j'en dors pas la nuit d'ailleurs :-)

Last edited by Salève (2010-10-08 23:48:21)

axiom · 2010-10-09 00:10:08

Au moins on peut être élu députe

guarana-saoluis · 2010-10-09 00:35:32

ola ,

"la déclaration de renonciation à la nationalité française qui doit être souscrite lors de naturalisation brésilienne n'a pas de valeur à l'égard de l'administration française"

ouais ben vu le bordel en france ça devrais pas durer des decennies ...dans tous les cas je n'y voit aucun interet a la naturalisation ...

salut

axiom · 2010-10-09 01:03:24

En France ou au Brésil il faut déjà savoir pour qui voter
.. Ou ne pas voter
t'inquiètes, il y a quelques pays qui refusent la double nationalité
quand bien même il y a toujours moyen de contourner en aillant la nationalité de l'endroit ou tu te trouves
quant aux bénéfices, oui assez minces dans un premier temps, quoique pour toi avec ta fille, faut voir ..

Last edited by axiom (2010-10-09 01:34:43)

Forum abc-latina

#26 2010-10-06 21:58:29

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#27 2010-10-06 22:08:58

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#28 2010-10-06 22:14:19

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#29 2010-10-07 02:16:57

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#30 2010-10-07 12:17:22

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#31 2010-10-07 18:52:28

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#32 2010-10-07 19:30:12

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#33 2010-10-07 19:32:34

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#34 2010-10-07 19:38:59

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#35 2010-10-07 20:39:21

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#36 2010-10-07 21:52:20

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#37 2010-10-08 01:04:28

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#38 2010-10-08 15:11:04

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#39 2010-10-08 15:36:42

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#40 2010-10-08 15:47:51

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#41 2010-10-08 19:52:33

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#42 2010-10-08 21:08:36

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#43 2010-10-08 21:59:57

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#44 2010-10-08 22:06:30

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#45 2010-10-08 22:17:18

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#46 2010-10-08 22:35:14

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#47 2010-10-08 23:45:32

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#48 2010-10-09 00:10:08

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#49 2010-10-09 00:35:32

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

#50 2010-10-09 01:03:24

Re: Désillusions au bout de 1 an ...

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