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axiom

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Re: Brésil 2050

50 ans de retard pour le Brésil ça parait amplement suffisant
on va dire que grace a qques mesures en faveur des enfants il a gagne 10 ans depuis 98 .

PS : euh reste quand même a inventer une sécu
       Et la, bon courage !

Last edited by axiom (2011-01-14 20:11:16)

Indysantista

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Re: Brésil 2050

On va y revenir, très intéressant. Je me souviens petit de mes grand-parents nés entre 1880 et 1898 (les 4) dans une petite ville de l'époque, St Etienne 42 et de la campagne également.
Trop tard ce soir... je regroupe les souvenirs pendant la nuit !

axiom

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Re: Brésil 2050

..." Si le Brésil veut avoir 2 décenies comparables aux années 50/ 60 de la France il faudra qu'il redistribue nettement plus, tout en augmentant considérablement ses investissements en infrastructure et avantages sociaux. Suivez mon regard avec le coup de frein qu'il doit absolument mettre !..."

la, je suis bien ok ! Avant d' arriver au niveau de vie des années 60 le Brésil aura le curseur bloque pour un bout de temps .

jmr

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Re: Brésil 2050

Le Brésil est jugé "riche" en ressources de toutes sortes et que les infrastructures collectives, l'éducation, la santé et la sécurité sont du ressors des pouvoirs politiques !! ... le pouvoir politique serait-il prisonnier du pouvoir économique ? Prisonnier ou "Socio" complaisant ?

Tout le monde parait s'accorder pour dire que tant que le clientélisme et la corruption continueront de la sorte au Brésil, les infrastructures et services publics ne pourront pas progresser (ou pas bien vite du moins).
D'un autre côté, Alain Rouquié (ambassadeur de France au Brésil de 2000 à 2003) dit que "le clientélisme qui pèse sur la vie politique du Brésil est intrinsèque aux lois électorales inscrites dans sa constitution. La réformer est une priorité pour assainir la démocratie" (Le Monde - Hors-série 2010 - Brésil un géant qui s'impose).

Mais qui a le pouvoir de modifier cette constitution ????
Qui va imposer à ce pouvoir de scier la branche sur laquelle il s'est confortablement installé ?
Les économies des pays riches qui voient un marché de substitution potentiel dans le Brésil tel qu'il est ?
Le peuple ? Le Brésil n'est pas la Tunisie de 2010, ni la France de 1880, ni de 1789! Les brésiliens sont réputés pacifiques et "dociles" (rien de péjoratif) dans leur très grande majorité ... c'est ce qui fait en partie leur charme, leur force en externe (attractivité ... nous sommes là pour beaucoup d'entre nous) et leur faiblesse en interne?

Bonne et belle journée ...

flamengo10

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Re: Brésil 2050

La nouvelle PUB Areva en dit long :

http://www.youtube.com/watch?v=GPDoWxtw … re=channel

Salève

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Re: Brésil 2050

Salève,

Le PIB par habitant n'est intéressant que lorsqu'il est exprimé en pouvoir d'achat dans un pays donné avec la devise du pays à une époque donnée.

D'autre part bien entendu si un PIB est bouffé à 50% de sa valeur par 70% de sa population, ce n'est absolument pas pareil que s'il est bouffé  à 50% par 10% de sa population. Et pourtant le PIB par habitant en parité du pouvoir d'achat est le même.

Dans le premier cas, on aura un pays à peu près équilibré au niveau de la répartition des richesses, et un autre où richesses et modernisme d'une certain classe côtoiront misère et moyen âge d'une autre beaucoup plus importante. C'est bien ce que tu dis.

Mais voyons avec des chiffres à peine différents car tirés d'autres sources que les tiennes et que je cite en fin de post.

FRANCE 1950 (juste avant  le boum francais)

La notion parité de pouvoir d'achat n'existant pas à l'époque on ne l'utilisera pas.

PIB francais en 1950 ramené en euros : 234, 4 Milliards d'euros

Population francaise en 1950 : 41,6 millions d.hab.

PIB/Hab =  5625 euros

Salaire moyen net francais en 1950 toutes categories ramené en euros : 745, 19 euros net/an

Le rapport salaire moyen/PIB par habitant mesure la proportion de richesse sans autres avantages que le salaire qui reste à la population salariée par rapport à ce qu'il lui reviendrait si le pays était parfaitement égalitaire, et sil ne faisait strictement aucune dépense publique.

Salaire moyen/PIB par hab = 745, 19/5625 = 13, 24%

BRESIL 2009/2010

PIB : 1 574 Milliards de dollars

Population : 194 millions d'hab.

PIB/Hab = 8113 dollars

Salaire moyen annoncé :  1300 Réals (net ?) soit 774 dolars

Rapport salaire moyen/PIB par hab  : 774/ 8113 = 9,5%

Il restait 3,74% de plus de PIB par hab, c'est à dire de richesse nationale, aux francais salariés de la France de 1950 q'aux brésiliens de 2010.

C'east à dire que les francais de l'époque jouissaient par leur salaire de 3,75/9,5 = 40,5% de plus de leur richesse nationale que ne le font les brésiliens.

Le raisonnement se faisant sur des pourcentages peu importe qu'il soit fait en euros pour la France qui était alors en franc, et en dollars pour le Brésil alors qu'il est en réal.

On vérifie que la France de 1950 était nettement plus égalitaire que le Brésil d'aujourd'hui dans la distribution de sa richesse.

On sait que cette inégalité dans la redistribution est un des facteurs de fracture de société

En 1880 les crimes de sang étaient de 1,7 pour 100 000 habitants en France.

Ils ont connu une forte poussée en 1956/57 pour atteindre le ratio de 3,2. Ils sont aujourd'hui de 1.5.

Au Brésil ils ont été en 2010 de 23,3 pour 100 000 habitants. Chiffres carrément moyenageux pour le coup.

Quant aux vieux films de la première époque du cinéma que j'ai pu voir, ou photos, ou au grès de mes lectures en particulier de classiques de fin XIXème, j'ai trouvé qu' à part quelques quartiers  où

précisément se concentre le fric, le panorama des villes et des campagnes brésiliennes est beaucoup plus ressemblant  à celui des années précédant  1914 en Europe qu'à celui des années 50.

Si le Brésil veut avoir 2 décenies comparables aux années 50/ 60 de la France il faudra qu'il redistribue nettement plus, tout en augmentant considérablement ses investissements en infrastructure et avantages sociaux. Suivez mon regard avec le coup de frein qu'il doit absolument mettre !

Sources : INSEE, Documentation Francaise, Raymond Poignan Persee, Roseli Fiscmman Université Sao Paulo, University Shefield, University Michigan.

"Après l'effet, on croit à d'autres causes qu'avant l'effet"                             NIETZSCHE

C'est cardoso qui avait sorti ( de mémoire) une phrase qui abonde dans ton sens .... 

le Brésil n'est pas un pays pauvre ... C'est un pays égoïste ...

Reste que je n'ai jamais retrouvé la source ...Donc c'est s^urement apocryphe ..

Mais cela résume..en quelque sorte tes arguments ...

Indysantista

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Re: Brésil 2050

Les chiffres et statistiques sont un langage parmi d'autres, un langage plein d'approximations souvant cachés pour le non matheux. Cuidado...
Rien que le calcul du PIB est sujet à caution.
L'idée générale reste très parlante.

Autant nous parlons de la France comme un presque tout homogène, autant le Brésil, nous l'avons répèté est un patchwork qui peut avoir jusqu'à un siècle et demi de différence dans l'apparence et deux siècles ou plus dans les mentalités, façons d'agir etc.. Parler d'une moyenne sera une vue de l'esprit pour celui qui vit en un lieu bien défini.
L'état visible du Brésil ne mérite pas de description, ceux qui voyagent, savent.

Dans les années 50-55 la plus part des chemins vicinaux étaient déjà goudronnés mais une avenue lyonnaise, Berthelot, était encore pavée avec les rails du tramway remplacé par des bus (sans alcool !), une exception. L'électricité dans les campagnes, les villes se raccordent au tout-à-l'égout. Les maisons sont construites en vrai dur,  la pluie ne suinte pas au travers des toitures. Les trains sont électrique, les B.B et le téléphone fixe va apparaître comme le « frigo », la tv en noir et blanc quelues heures par jour pour les infos et le jeudi pour Rintintin, Zorro, le fer à repasser et bientôt la machine à laver.
Cependant, je me souviens que la douche était le dimanche, dans une bassine et ma Mère nous frottait. Un wc sans sanitaire. Souvent un seau d'eau en guise de chasse.
La nuit les éclairages étaient beaucoup plus parcimonieux sans les magasins éclairés. On gaspillait moins !
Bien sûr, le retard brésilien est pour partie masqué par les gadgets modernes.
Ce que nous obtenons petit à petit a beaucoup de valeur, ce qui nous échoit comme un héritage, nous le dilapidons. Les Brésiliens ne savent pas la valeur des choses.
Suites aux guerres (Algérie, Vietnam) les étrangers commencent à arriver et se forment des « favelas » comme Vaux-en Velin mais elles disparaîtront pour les barres d'immeubles !
Le Rhône était régulièrement en crue et les caves inondées sans excès, comme le Nil dans les campagnes. Depuis, tout est canalisé, la faune a disparue, les saumons comme les grenouilles et les escargots de Bourgogne (Tcheko). Le « cimentage » total, supermarchés, parkings augmentent les inondations dramatiques. Les bonnes n'existent plus.
Le Brésil a pris les devant en faisant tout faux à notre façon et en plus, à construire n'importe quoi, n'importe où. L'important : survivre et faire du fric. Des Immeubles au bord de la plage à Santos, s'inclinent comme la tour de Pise. Prière de dormir tous du même côté.
En 1952, Borgward hansa 1500 avec clignotants sonores et lumineux, 4 vitesses synchro sauf la 1 ère et marche ar... ! lunière dans le coffre, sous le capot, premières suspensions indépendantes, plafonnier et le tout en costaud !
Brésil : même modèle qu'Europe a 2* pour 5* en Europe au crash tests. Tout ce que j'achète pète ou casse très vite donc population brésilienne = 3,5% du monde et ses poubelles = 6,5% du monde.
Tout est relatif (Einstein)mais faites Santos Salvador en tricycle et vous verrez... Quelques quartiers de BH... la plus part des villes du MG ne valent pas même St Etienne 42 en 1952-55.

Le Brésil de SP, Curitiba, Floriano aura peu de retard et d'autres bleds datent carrément du XIX ème.
Je vous fais grâce de ma grand-mère née en 1880 à la Ricamarie dans une ferme, pas le certificat etc. mais quand je vois les changements à St Etienne qui était crasse des crassiers, si le Brésil change dans les mentalités, dans 40 ans seulement, il peut être comme la France de ce jour.
La question déjà soulevée, changera t-il ? et surtout qui ou quoi le ferait changer ?
Soeur Anne ne vois-tu rien venir ? que nenni... à gauche ? à droite ? et paf ! dans le mur.

Un handicape à la technocratie dilmatienne, le changement climatique. Ces pluies ont toujours existé, bon. La façon de condtruire et la surexploitation ont les conséquences actuelles. Sauf que je remarque une augmentation de fréquence qui ne laisse même plus le temps de récupérer. Les arbres n'ont pas poussé ue le terrain glisse. Les poissons n'ont par repeupler la rivière qu'une autre usine ou la même ! pollue et tue tout.
Bien sûr, le MG se peuplent de tanques et alevins sous la directions d'experts... et Rio se peuple d'orphelins.

axiom

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Re: Brésil 2050

petite devinette pour qques chiffres
les US 20 %, l'Europe 15 % et la Chine 3 %
c' est la conso interne qui tire la demande mondiale
euh j'ai pas les chiffres du Brésil ..

Indysantista

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Re: Brésil 2050

les uns fabriquent, les autres consomment et s'endettent.
Mais si plus de clients? les producteurs boivent le bouillon.

Indysantista

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Re: Brésil 2050

A la limite, si US + Europe ne consommaient que le stricte nécessaire des sous-développés pendant 3 mois = rév olution dans Chine, Inde ou même Brésil.
Le consommateur peut ne plus consommer mais le producteur doit produire et surtout vendre.

axiom

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Re: Brésil 2050

il y a donc 65% ailleurs ..
Reste que 35 % ça fait quand même beaucoup :
un autre chiffre ? la conso c'est 3/4 du PIB aux US.
On comprend mieux le QI pour la " relance "

Last edited by axiom (2011-01-18 07:20:08)

RECIFENSE

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Re: Brésil 2050

Indysantista a écrit

si le Brésil change dans les mentalités, dans 40 ans seulement, il peut être comme la France de ce jour.
La question déjà soulevée, changera t-il ? et surtout qui ou quoi le ferait changer ?

Ah non !

La question est le Brésil DOIT-IL changer ?

Le charme infini du Brésil réside dans ce merdier savamment organisé où le lien social existe encore alors que dans nos villes, quartiers et campagnes françaises asseptisées, il ne se passe plus rien d'humain, excepté quelques attractions commerciales inutiles et hors de prix que l'on appelle commerces. Il ya encore quelques années cela avait un intérêt mais avec la disparition des petites commerçants au profit des grandes enseignes, cela n'en a plus aucun.

Les gens ne se parlent plus, ne s'aident plus, s'ignorent, s'indiffèrent. Les vieux tombent par terre et personne ne les ramasse. Tu parles d'un modèle de société !

En France il faut payer pour tenter d'exister et même en payant ça rapporte pas gros. Ce n'est pas encore le cas au Brésil.... Cela est un luxe, le vrai. Le luxe d'Adam et Eve ?

Attention à ne pas confondre l'effet décor de théatre que l'on a en France mais où les comédiens sont de piètres recrues et le vrai théatre que nous avons quotidiennement au Brésil où le décor laisse à désirer mais où les acteurs les plus populaires sont souvenr les plus talentueux et les plus charismatiques...

axiom

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Re: Brésil 2050

Pour ce que j'en ai vu de la campagne francaise pendant les vacances et les WE c'etait surtout le bonjour oblige dans les files d' attente de chaque commerces.
Les gens se parlaient oui mais se cachaient tout.Le lien social ? Il n'y avait pas les structures existantes aujourd'hui et celui qui était dans le besoin se taisait..

Indysantista

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Re: Brésil 2050

Le lien social? entre frères ils se bouffent pour qq R$.. parler est une maladie, faire du bruit pour rien n'est pas un lien, c'est une nuisance.
Au café le seul et unique sujet ? les femmes côté cul avec toutes les trivialités possibles.
En ville ? Santos.. fête ! ha on va jouir... la musique gueule des insanités sans aucun style. ça aide juste les filles à boire plus de bière et se retrouver en cloque. Entre mecs , se filer  de bonnes chataîgnes.
Carnaval à Bahia ? sous le masque anonyme, toutes les turpitudes passent même de tabasser son voisin.
Voila des liens sociaux musclés et indéniables.
Quand les gens ne savent pas, qu'ils n'ont pas de mémoire ni de sens de l'orientation et qu'il ont la parlotte maladive, ils se causent pour savoir où est la rue X alors qu'ils sont sous le panneau.
L'important partout est de faire la file donc on parle de tout et de rien et on se quitte avec un grand sourire plein de vent.
la prochaine rencontre ? recommencer ça passe le temps.
J'accroche là... toujours la surface et l'apparence sans fond... ho ho ho... rêver et imaginer est une vertu qui évite de résoudre la réalité.
Voila une autre vision pour activer le débat.
Réaction de surprise et d'incompréhension des étudiants qui passent dans une bibliothèque française: silence on érudie ! ils ne savent pas chuchotter. Faut pas créer des liens qui perturbent... rsrsrs

Indysantista

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Re: Brésil 2050

Vois... tu parles d'un travail à faire ce jour dans le cadre d'un projet. Immédiatement fusent les contretemps, les difficultés pessimistes pour un pays qui se veut optimiste et vivant l'instant présent (voir les philosophies du XX ème siècle) et juste après viennent des presque incohérences sur le futur possible.
Voila ce que je vis quotidiennement sur le sitio.
Bien sûr, je ne côtoie plus les facs... mais des incultes.
Ce mélange positif-négatif est surprenant et un premier résultat est le bloquage à faire le travail nécessaire de suite.
On palabre.

axiom

Member

Re: Brésil 2050

Pour faire le lien avec un autre post, et " l'insatisfaction " perceptible en Chine et pour faire un parallèle avec des pays qui ont un niveau intellectuel soutenu ou l'accès a l'emploi pour des hordes de diplômes sont le tourisme et l'agriculture ou la confection ( Tunisie ) on peut comprendre que rien ne changera, ni ne doit fondamentalement changer en ce qui concerne le niveau global de l'eduquation pour maintenir a flot le pays et des bas salaires d'un autre temps ..bref l'avenir du Brésil pour la grande majorité sera peu ou prou le même qu' aujourd' hui !

Last edited by axiom (2011-01-20 05:15:26)

Indysantista

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Re: Brésil 2050

Encore que la Tunisie est fait de réels progrès en informatique, internet mais c'est vrai... pas de nécessité ou comme au Brésil, tout pousse trop vite.
On peut forer du pétrole, construire des immeubles dans l'anarchie mais construire les hommes est autre chose de plus compliqué et surtout beaucoup plus long.

axiom

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Re: Brésil 2050

50 ans de retard pour le Brésil ça parait amplement suffisant
on va dire que grace a qques mesures en faveur des enfants il a gagne 10 ans depuis 98 .

PS : euh reste quand même a inventer une sécu
       Et la, bon courage !

..." Sans remettre en cause la lutte contre la pauvreté, qui reste une priorité, des coupes dans les investissements sont envisagées, principalement sur les infrastructures mais aussi dans la santé et l'éducation. Les taux d'intérêt représentent aussi un frein pour les capacités à lever des fonds, nécessaires à la modernisation du pays. Sachant que les taux d'épargne, à 15%, sont très bas comparé aux autres pays émergents... "

source Figaro