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Forum abc-latinaDiscussions sur l' Amérique Latine
#1 2007-04-25 18:29:13
Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Bonjour Etienne , j'ai vu des "post" vous concernant pour les impots et autres dividendes donc j'alimente le debat ... J'ai conversé il y a 1 heure a peine avec un avocat qui s'occupe de ma societé ..mais je suis pas fiscaliste !!!!!! et le centre des non residents sont nul pour donner (toutes ) les infos .... voici le contexte : Dividende versé par une societé française à un resident au bresil = nous sommes d'accord la declaration 2777 pour les dividendes ..emis directement par la societé : paiement à la source ! + Declaration 5000 et 5001 pour l'abatement reduisant de 25 à 15 % les impots ... le hic est que resident je devrais en fait ( accord de 1971 entre la france et le bresil pour eviter la double impostion ) je " devrais " declarer ici au bresil cette somme et donc etre imposé ici à 27 % et renvoyer en france les documents 5000 et 5001 pour me faire rembourser de 10 % ( donc paiement de 15 % et non de 25 ( en fait !!!!) ...si..si Suis un peu largué j'en suis a comprendre qu'il faut que je fasse les choses suivantes : 1- declaration par ma societé des dividendes perçu sur mon compte en france ( N° 2777) SOCORRO !!!!!!!! Vous parliez tous de la complexité de l'administration au bresil et qu'en france c'est plus simple ... mais lorsque l'on est a l'etranger sans statut d'expat ( donc contrat ) ayant des revenus de sources françaises ( et non un salaire mais des dividendes)..ont sort alors du " moule " des questions classiques posées aux impots et là ... c'est vraiment galere !!!!! Merci a tous ... amitiés à chico ( heee tu te connecte plus sous skype !!!! voulais prendre de tes nouvelles par tel ) , axiom , baron noir et tous les autres sans distinction ( gentil administrateur compris Hors ligne #2 2007-04-25 20:24:39
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...je suis pas fiscaliste non plus mais tes dividendes ne sont imposables qu'en françe. Hors ligne #3 2007-04-25 21:58:24
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...t es fou tu veux payer au dessus de 25% laisses tomber et laisses tes dividendes en france et prends ta carte bleue !!! Dernière modification par BaRoN NoiR (2007-04-25 21:59:07) Hors ligne #4 2007-04-25 22:06:58
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...cqfd :-) ...sauf si tu lances une activité au bresil ;-) succo bar ect ... Hors ligne #5 2007-04-25 23:23:20
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...vous ne m'avez pas compris , etant resident permanent l'administration fiscale française determinerai que mes impots seraient payable au bresil au travers de la convention fiscale signée entre les deux pays meme si ces revenus sont de source française et ma societé d'origine et de droits français ..et j'essaye d'eviter celà!!!! etant certainement amener à "me separer " j'ai pas envie de laisser de trace ici ( au bresil ) ....ENTENDI ! l'argent je compte le laisser en france mais celà n'a rien avoir , il " faudrai " quand meme que je paye les 27 % a l'administration bresilienne et j'ai donc fait ce "post " pour vous interroger ... donc je pensai comme " axiom " pas d'activité au bresil , pas d'impots au bresil " mais celà n'aurai rien a voir avec le fait de travailler a son compte au bresil ( localement ) ... celà serait determiné par le fait que j'y vis c'est tout .... Les fiscalistes , economistes , experimentés etc.... j'attend vos messages Hors ligne #6 2007-04-26 00:26:13
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Ben , j ai fait un peu de fisca et meme bcp, tu n as pas de revenus ici, tu as juste un compte et encore...pourquoi diable irais tu payer des impots sans revenus bresiliens ??? Hors ligne #7 2007-04-26 02:16:34
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...te declares pas comme resident fiscal au bresil aux yeux de l'admin française, c'est pas ton intéret ! Hors ligne #8 2007-04-26 11:20:05
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...je ne me suis pas declaré comme resident fiscal , j'ai rien declaré du tout , j'ai meme pas fait valider mon mariage ou la naissance de ma fille et j'ai meme pas de carte consulaire ..alors ...bon je vais prendre contrat avec le centre des non residents pour essayer de nouveau qu'ilm'ecrive quelque chose ... Hors ligne #9 2007-04-26 11:49:35
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...voici ce que je viens de renvoyer à mon avocat : Voici de que j'ai compris et qui ressort de notre entretien : ma societe doit renvoyer au centre des impots des non residents la declaration 2777 notifiant que j'ai reçu la somme de xxx euros , moins 25 % qui seront prelevé à la source et payé par guarana , je recevrai donc la somme nette de xxx euros , et renvoyer depuis le bresil la declaration 5000 et 5001 afin de me faire rembourser de 10 % ..je n'aurai pas d'autre declaration a faire pour justifier de revenu au regard des impots ( vous m'aviez parlé d'une declaration de revenu à faire au plus tard en mai 2008 pour mes revenus 2007 ???) ..... 1 - j'ai le visa permanent 6 ) de ce fait je prefere payer 25 % en france et ne pas renvoyer la 5000 et 5001 afin de ne pas informer ( ce qui d'ailleurs ne les regarde pas ) des revenus que je touche dans mon pays ( la france ) ... merci de me confirmer ces points par retour , Bien cordialement , il va me repondre rapidement , ce que je sait c'est qu'il n'y a aucune obligation de s'enregistrer au consulat ...vous tiens au courant ....car le post servira à d'autre .....et le sujet est interessant aussi ...( chico ? ) Hors ligne #10 2007-04-26 13:19:46
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Je suis dans une situation comparable à celle de guarana-sao luis, avec des différences notables, mais je suis résident au Brésil (depuis 2006) et j'ai des dividendes à déclarer comme lui. Pour moi: - de mon portefeuille boursier en France (pas gros mais j'en ai un tout de même) qui est géré par une société de bourse et j'ai un interlocuteur qui connait à fond la situation des expatriés. - j'ai une société en France qui me verse des dividendes. . Je suis résident au Brésil en fonction de l'art. 4 de la convention France-Brésil (j'ai un foyer d'habitation permanent au Brésil). mais la Receita Federal prend comme date de départ la date de mon "protocolo de permanencia" (confirmé par mon avocat). . L'alinéa 2 de l'art. 10 ne s'appliquant pas (retenue à la source supérieure à 15%), je déclare les dividendes perçus à partir de cette date à la Receita Federal. Je suis censé les convertir en dollars à la date à laquelle ils ont été perçus, puis en réaux d'après un tableau officile de conversion US $ - Reaux (eh oui, il faut dire reaux en français, bon). Opération impossible au passage sauf si on sait à quelle date on a perçu les dividendes, mais bon... . Ensuite mais rien de presse, il faut remplir le formulaire 5000 (préférer la version en anglais), la faire viser par l'organisme qui a payé les dividendes et ensuite, mais seulement en septembre quand la Receita Federal aura toutes les données de ma déclaration dans leur informatique, visa de la Receita Federal. La Receita federal de quartier ne sait pas faire ça: on me dit d'aller à la Receita Federal de Ipanema. On verra bien si ça marche. . Ensuite, que se passe-il? la retenue à la source sera de 15% de façon à ce que L'alinéa 2 de l'art. 10 et alors on déclare les dividendes en France. Donc c'est très juteux puisque on ne paye plus que 15% d'impots. Voilà où j'en suis. Maintenant si je vais être remboursé pour l'année 2006, sais pas, crois pas, c'est pas ce que le fiscalite français m'a dit. Mais l'année prochaine ça se met en route. Ceci dit je peux demander, ils gèrent très bien les expatriés. Quant à ma société, mon comptable nage complètement. Hors ligne #11 2007-04-26 13:26:20
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Merci de votre reponse etienne .... Bon c'est bien compliqué tout ça !!! ça me " gave " Hors ligne #12 2007-04-26 13:34:39
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Je complète ce que je viens de dire pour rassurer guarana-sao luis : - Dès qu'il aura mis en route le système, il ne paye que 15% d'impot sur ses dividendes et l'alinéa 2 de l'art. 10 s'applique: Article 10 Dividendes 1. Les dividendes payés par une société qui est résidente d'un Etat contractant à un résident de l'autre Etat contractant sont imposables dans cet autre Etat. 2. Toutefois, les dividendes peuvent être imposés dans l'Etat sur le territoire duquel la société qui paie les dividendes a son domicile fiscal et selon la législation de cet Etat, mais l'impôt ainsi établi ne peut excéder 15 p. cent du montant brut des dividendes. Donc il déclare en France et plus au Brésil, c'est juteux et plus rien à déclarer au Brésil. Hors ligne #13 2007-04-26 13:40:18
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Bonjour Et quid des plus values de cessions d'actions en France pour un non résident fiscal (mon cas) ? Merci si vous avez des infos là dessus Tianno Hors ligne #14 2007-04-26 13:51:10
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...etienne ! dans la declaration 5001 il ya un paragraphe intitulé " declaration de l'administration etrangere .. le bresil ( receita fazeda ) sera donc informé de la somme perçue .. Je pense qu'a sao luis , il ne vont rien comprendre de tout celà et refuser s'ilne comprennent pas de signer ce document tout bonnement !!!!!!! Hors ligne #15 2007-04-26 14:05:17
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Eh bien oui, la première année le Receita Federal est informée et on déclare au Brésil mais ensuite, les années suivantes, plus rien du tout. J'irai peut-être à la Receita Federal du Centro, près de la policia federal, et là je demanderai. C'est clair qu'à la Receita Federal de mon quartier, ils pouvaient pas faire: ils se sont déclarés incompétents. Hors ligne #16 2007-04-27 00:58:29
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...LOL je versai des dividendes à un mere au japon et la mere faisait signer en JP les formulaires par le centre des impots JP, je crois que vous vous prenez un peu trop la tete , le centre des non residents, rue D uzes, est une usine à M je l ai frequenté et pas qu un peu !!!! Dernière modification par BaRoN NoiR (2007-04-27 00:59:14) Hors ligne #17 2007-04-27 15:43:03
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...reponse de mon avocat et fin du debat : Cher Monsieur,
Faisant suite à notre dernier entretien téléphonique, nous revenons vers vous dans le cadre de la distribution de dividendes décidée par l'Assemblée Générale de la société xxxxxxxxx En effet, nous avons pris acte de la décision de l'Assemblée Générale de distribuer xxxxx Euros de dividendes aux deux associés de la société, dont vous-même, soit xxxxxxxx Euros brut par associé.
Par ailleurs, vous nous avez précisé que vous résidiez, ainsi que votre famille, de manière permanente au Brésil mais que vous seriez résident fiscal Français.
1- Sur la résidence fiscale de Monsieur xxxxxxxxxxxx Concernant votre résidence fiscale, il est important de noter que :
- L'article 4 A du Code général des Impôts définit l'étendue de l'obligation fiscale d'un contribuable en établissant la distinction fondamentale suivante :
- les personnes qui ont en France leur domicile fiscal sont passibles de l'impôt français sur le revenu à raison de l'ensemble de leurs revenus, qu'ils soient de source française ou étrangère ;
- les personnes dont le domicile fiscal est situé hors de France ne sont passibles dudit impôt que pour les seuls revenus de source française (sous réserve de l'application éventuelle d'une taxation forfaitaire pour ceux qui ont une habitation en France).
- L'article 4 B du Code général des Impôts dispose que : « 1. Sont considérées comme ayant leur domicile fiscal en France au sens de l'article 4 A :a. Les personnes qui ont en France leur foyer ou le lieu de leur séjour principal [...] ». Ainsi une personne a sa résidence fiscale à l'étranger lorsque son foyer (conjoint et enfants) ou le lieu de son séjour principal est situé à l'étranger.
Ces personnes, qui n'ont pas en France leur domicile fiscal au sens défini à l'article 4 B du Code général des Impôts, sont ainsi susceptibles d'être soumises à l'impôt français, mais seulement à raison de leurs revenus de source française.
Ces personnes sont alors, pour l'établissement de l'impôt, soumises à certaines règles en ce qui concerne notamment le lieu d'imposition, les déclarations et la désignation d'un représentant en France. En vue de protéger le Trésor contre le risque de non-recouvrement, certains des revenus de source française perçus par les personnes domiciliées hors de France donnent lieu, lors de leur versement ou de leur réalisation, à des retenues à la source ou prélèvements qui, selon qu'ils présentent ou non le caractère d'un versement définitif, sont libératoires de l'impôt sur le revenu ou, au contraire, constituent un simple acompte à valoir sur le montant de cet impôt.
Par ailleurs, les incidences de la définition légale du domicile fiscal peuvent se trouver atténuées par le jeu des conventions internationales destinées à éviter les doubles impositions (cf. conflit d'imposition entre les pays, deux pays considérant que le contribuable est résident de leur Etat en application de leur législation interne), la règle de droit international prévalant toujours sur la loi interne.
Au cas particulier, vous nous avez indiqué que vous résidiez, ainsi que les membres de votre foyer, de manière permanente (à savoir douze mois de l'année sur douze) au Brésil. Il en résulte que vous seriez un résident fiscal brésilien, au sens de l'article 4 B du Code Général des Impôts.
De même, votre résidence se situant au Brésil, la convention fiscale franco-brésilienne du 10 septembre 1971 trouve à s'appliquer en l'espèce et prévaut sur les normes nationales françaises.
Or, l'article 4 de ladite convention fiscale s'attache, de manière similaire à l'article 4 B du Code général des Impôts, au critère du foyer d'habitation permanent pour localiser la résidence fiscale d'un contribuable.
Dans ce contexte et au vu des dispositions légales et conventionnelles qui vous sont applicables, il semblerait que votre résidence fiscale se situe au Brésil et qu'ainsi vos revenus soient imposables au Brésil et non en France, à l'exception de vos revenus de source française (sauf dispositions contraires de la convention fiscale franco-brésilienne).
Dans ce contexte, il y a lieu, concernant la distribution de dividendes susmentionnée et eu égard aux critères susmentionnés, de faire application de l'article 10 de la convention fiscale franco-brésilienne y afférent, lequel prévoit :
- que les dividendes de source française payés à un résident brésilien sont imposables au Brésil ;
- mais que toutefois, ces dividendes peuvent être imposés en France, l'impôt établi ne pouvant excéder 15 % du montant des dividendes. Il convient cependant de noter que les dispositions françaises prévoient que les dividendes versés au profit d'un résident fiscal étranger doivent faire l'objet en France d'une retenue à la source au taux de 25%, mais ce dernier sera ramené à 15%, conformément aux dispositions de la convention fiscale franco-brésilienne.
2- Sur le versement du dividende et les formalités y afférentes
Afin de permettre l'application du taux réduit de 15 % de la retenue à la source, conformément à la convention fiscale franco-brésilienne, la société GUARANA INFORMATIQUE, établissement payeur auquel incombe la charge de procéder à la retenue à la source, devra accomplir certaines formalités déclaratives.
En effet, une procédure dite « simplifiée » est susceptible de s'appliquer. Elle suppose la production par la société xxxxxxxxx
- d'une déclaration 2777 à envoyer au Centre des Impôts des Non-Résidents au plus tard le 15 du mois suivant la date de distribution des dividendes ;
- d'une attestation de résidence dûment complétée par les services fiscaux brésiliens à transmettre au Centre des Impôts des Non-Résidents avant la mise en paiement des dividendes (imprimé n° 5000) ;
- de 2 listes nominatives à déposer dans un délai de 3 mois à compter de la fin du mois de la distribution, soit :
- Une Liste « nominative » comportant : identité de la société française distributrice ; identité et adresse complète de l'établissement qui gère le compte-titres à l'étranger (si les parts sociales sont logées dans un compte-titres) ; nom, prénom ou raison sociale et adresse complète de l'associé ; identifiant fiscal de l'associé si cet identifiant existe ; nature des titres détenus ; nature des droits aux dividendes en cas de démembrement de la propriété des titres entre personnes autre que les personnes physiques ; date de mise en paiement ; montant total des dividendes ;
- Une Liste « page récapitulative » indiquant : le nombre d'associés concernés ; le montant total des dividendes.
Ainsi et pour bénéficier du taux d'imposition réduit, il convient de nous retourner, dans les plus brefs délais, l'attestation de résidence (imprimé n°5000, retourner l'exemplaire rédigé en français) destinée au Centre des Impôts des Non Résidents, dûment complétée par les services fiscaux brésiliens (Receita Federal).
A cet égard, il nous a été précisé par le Centre des Impôts des Non-Résidents, que l'absence de ce document dûment complété par les services fiscaux brésiliens empêche l'application du taux réduit. Ainsi, et s'il ne vous paraît pas possible d'obtenir l'attestation de résidence dûment complétée par les services fiscaux brésiliens avant la mise en paiement des dividendes, il conviendrait alors d'appliquer le taux de 25%, puis après réception de ladite attestation, de demander éventuellement le remboursement de la somme correspondant aux 10% versée en trop.
D'autre part, nous vous précisons que, la sociétéxxxxxx étant l'établissement payeur des dividendes, il existe à sa charge des obligations fiscales sanctionnées en cas de retard ou d'omission.
Ainsi, la société xxxxxxxxx, nécessairement informée de votre statut de résident brésilien puisque vous êtes cogérant de cette Société, est tenu de prélever sur les dividendes qui vous seront distribués une retenue à la source (de 25 % réductible à 15 % en présence d'une attestation de résidence émanant de l'Administration fiscale brésilienne) et doit ainsi ne mettre en paiement un dividende net à votre profit :
- soit, limité à la somme de xxxxx Euros après déduction de la retenue à la source au taux de 15%), si l'attestation de résidence peut nous être parvenue en temps utiles ;
- soit, limité à la somme dexxxxxx Euros après déduction de la retenue à la source au taux de 25%) dans le cas contraire (il conviendra alors, le cas échéant et si vous le souhaitez, de lancer une procédure de demande de remboursement).
En outre, pour s'acquitter du paiement de la retenue à la source, et dans la mesure où le montant dû est supérieur àxxxxx Euros, la société xxxxx devra déposer une déclaration 2777 et effectuer, au plus tard le 15 du mois suivant la date de la distribution des dividendes, un virement direct sur le compte du Trésor auprès de la Banque de France (compte n° xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx) :
- soit d'un montant de xxxxxxxxxxxxx Euros (montant de la retenue à la source au taux réduit de 15 %) si l'attestation de résidence peut nous être parvenue en temps utiles,
- soit d'un montant de xxxxxxxxxxx (montant de la retenue à la source au taux plein de 25 %) dans le cas contraire.
De plus, la société xxxxxxxxxx sera tenue d'adresser une "déclaration récapitulative des opérations sur valeurs mobilières et revenus de capitaux mobiliers" (imprimé modèle n°2561 appelé « IFU » ) accompagnée de la liste des associés et d'un bordereau d'envoi, avant le 15 février de l'année suivant celle du paiement des dividendes, soit avant le 15 février 2008 pour un dividende versé en 2007, au Service des tiers déclarants dont elle dépend.
Pour votre parfaite information, nous vous précisons que cette déclaration mentionne notamment pour chaque associé (dont vous-même), qu'il soit résident fiscal français ou étranger, le dividende net versé, l'identité et le lieu de résidence du bénéficiaire du dividende.
* * *
Enfin, nous vous précisons que si votre analyse s'avérait être toutefois différente de la notre, à savoir, situant votre résidence fiscale en France plutôt qu'au Brésil, il conviendrait que vous vous acquittiez des obligations fiscales incombant aux résidents fiscalement situés en France, notamment que vous déclariez en France, pour l'établissement de votre impôt sur le revenu, l'ensemble de vos revenus, qu'ils soient de source française ou étrangère.
En tout état de cause une telle prise de position, ne libèrerait pas la société xxxxxxxxxxxxx de son obligation de déposer auprès de l'administration fiscale un IFU (imprimé modèle n°2561) mentionnant des informations vous identifiant et vous localisant.
* * * Hors ligne #18 2007-04-28 12:40:16
Re : Pour etienne carioca ou autre personne concerné par les impots...Parfaitement satisfaisant Hors ligne |
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